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  1. #1
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    Standard Projekt Detailplanung

    Hallo Liebe Leute,

    Wir sind am Umbau einer alten 10m Motoryacht (2 Motoren) mit Holzrumpf und lassen die Rohbau-Phase langsam hinter uns.
    Nun machen wir uns Gedanken zu anstehenden Ausrüstungsdetails und wären da, zumal als Einsteiger, für jeden Tip sehr dankbar.

    Das Boot wird überwiegend am Rhein liegen, aber wir träumen auch von längeren Reisen,
    etwa mal über Flüsse und Kanäle gen Frankreich, Holland, Belgien u.ä. mit 2-4 Personen...

    Wir sind uns nicht recht im klaren, welche Größe für Frischwasser und Abwassertanks sinnvoll und praktikabel ist.
    Es ist durchaus einiges an Platz vorhanden, man muß nur sehen, wie man die Tanks am besten
    in der von den Spanten bestimmten Struktur unterbringt.

    Gilt, viel hilft viel? oder wird das Wasser in zu großen Tanks schneller schlecht, als das man es verbrauchen kann?
    -wir dachten an zwei Tanks die miteinander verbunden sind.

    Und wie sieht es bei Abwassertanks aus: ist es besser für Schwarz und Grauwasser getrennte Tanks zu installieren,
    oder einen für alles? Gibt es eine Faustformel, welche deren Größe vom Frischwasservolumen ableitet?

    Werden für die Abwasserstränge von Dusche/Küche und Toilette zwingend Schwanenhals-Entlüftungen Benötigt,
    wenn das Wasser eh in einen Tank geht und so die Wasserlinie eigentlich keine Rolle spielt?

    Wie läuft das mit der Abwasser-Entsorgung? braucht man dafür an Bord eine Pumpe, oder übernimmt
    das Pumpen die Entsorgungsstelle?

    Es ist eine Webasto Thermo Pro 90 Wasserheizung geplant, die auch durch einen Warmwasserboiler geschleift wird.
    Alternativ soll die Motoren-Abwärme genutzt werden. Wird dabei der Motoren-Kühlkreislauf direkt mit dem Heizungskreislauf verbunden,
    oder aber mittels eines Wärmetauschers getrennt gehalten?

    Welche Größe ist für den Boiler sinnvoll, wenn typischer Weise 1-2 Personen warmes Wasser für Dusche, Waschen und Kochen verbrauchen?
    (Ein zweites Duo kann ggf. halt warten, bis wieder warmes Wasser da ist).

    Es gibt sehr schöne Propangas-Kochfelder für Haus und Garten, welche wesentlich preisgünstiger und massiver wirken,
    als das meiste, was im Yacht-Zubehörhandel angeboten wird, spricht etwas gegen solche, nicht explizit Marine-Teile?

    Wer weis Rat?

    Beste Grüße
    Georg

  2. #2
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    Standard

    Hallo Georg schönes Projekt. das Du Dir vorgenommen hast!
    Zunächst bist Du in einem Forum gelandet, das sich vorwiegend mit Segelbooten befaßt, was nicht heißt, daß es hier keine Experten gäbe, denen
    Deine Probleme geläufig wären, auch weil diese Dinge auch bei Segelbooten vorkommen. Und Vorsicht, es gibt nichts absolutes, und der Meinungen
    sind viele!
    Binnen gibt es naturgemäß keine Nachtfahrten, jede Nacht ein Hafen mit Abpumpmöglichkeit ist die Regel, und definiert die Minimalgröße. Es ist daher
    mehr die Frage, wie oft Du abpumpen willst, bzw wieviel Raum für Tanks vorhanden ist.
    Wenn Du 2 Tanks hast, kannst Du sie symmetrisch anordnen und auch zum Trimmen verwenden, also keine permanent offene Verbindung, sondern
    eine Pumpmöglichkeit. Das Tankwasser ist normalerweise nicht zum Trinken, und für Geruchsfreiheit sorgt man per sauberen Einfüllen und Chemie.
    Abwassertanks brauchen zwingend eine separate Entlüftung, und eingefüllt wird per Pumpe, weil das Gefälle meist sowieso nicht reicht.
    Wenn Du einen Normanschluß installierst, funktioniert das Abpumpen problemlos, auch hierfür ist die Belüftung wichtig!
    Den Primärkühlkreis der Motoren kannst Du einfach mit der Heizung und dem Boiler zusammenlegen, aber jeweils mit einzelnen Pumpen, damit es separat
    betreibbar ist. Vorteil: die Masse der Motoren trägt mit zur Wärmekapazität bei und spart Boilervolumen.
    Bei mir an Bord wird elektrisch gekocht. Das ist bei der Brand/explosionsgefahr aller anderen Hitzequellen sehr beruhigend (Induktionsfeld/Mikrowelle).
    Ist schwieriger zu managen, geht aber, wenn die Akkukapazität genügend groß ist, und Solarzellen/Gererator hinzukommen.
    Viel Erfolg!
    nw
    Πάντα ῥεῖ (*)
    * Man kann nicht zweimal auf dem selben Fluß fahren.

  3. #3
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    Moin Moin!

    Schönes Projekt und weiterhin vil Spaß dabei! Hier meine Gedanken zu ein paar deiner Punkte:

    Frischwassertanks:
    Würde schon sagen viel hilft viel, man ist länger unabhängig, kann mal öfters außerhalb einer Marina übernachten, gerade wenn du schreibst es soll auch geduscht werden können. Aber würde die Tanks nicht verbinden, sondern Umschalthähne vor der Pumpe vorsehen. Dann kannst du einen Tank immer ganz leer fahren und auf den anderen umschalten. Gibt immer frischens Wasser an Bord statt dass man nen halbvollen Tank wieder auffüllen muss, weil man weiß die nächsten Tage wird man kein Frischwasser bekommen. Auch könntest nur einen Tank nutzen an Wochenenden und zu 2. und den anderen z.B. mit Tank-Desinfektionslösung konservieren. Im Urlaub und mit 4 Personen gehen dann beide in Betrieb.

    Abwassertanks:
    Wenn du die Möglichkeit hast trenne Fäkalien und Grauwasser. In NL z.B. ist das Einleiten von Fäkalien z.B. verboten, Grauwasser erlaubt. Läuft beides in einen Tank, kannst du im Notfall deinen Grauwasser nicht mal selbst über Bord entsorgen, da es gemischt zu Fäkalien zählt.
    Die Hafenpumpen saugen selber ab, dafür ist wichtig eine gute Belüftung im Tank zu haben, weil die schnell große Mengen absaugen.
    Oft gibt es aber auch keine Pumpe oder sie ist defekt, daher sollte man auch in der Lage sein, sich selber seines Abwassers entledigen zu können, zumindest des Grauwassers. Blöd wenn man dann nicht mal mehr spülen kann, nur weil der Hafen gerade keine Pumpe hat. Das geht entweder, wenn der Tank über der Wasserlinie ist, durch Ablasshahn nach unten außenbords oder unter der Wasserlinie per eigener Pumpe.
    Schwanenhälse braucht es immer wenn nichts zurücklaufen soll. Man will weder dass der Tankinhalt im Klo hochkommt noch dass die See von außen im Klo hochkommt. Denke dran ein Schiff bewegt sich in der See, ist der Tank gerade mal 10 cm tiefer als Klo oder Spüle ist es mal schnell hochgeschwappt, anders als bei einer Hausinstallation.

    Heizungsintergartion Kühlkreis:
    Ist der Motorkühlkreis sauber braucht es nicht zwingend Wärmetauscher, im PKW-Bereich werden diese Heizungen auch ohne intergriert. Ist der Motor mal direkt gekühlt (Seewasser) gelaufen und wurde umgerüstet, dann ist im Motorkühlkreislauf meist noch so viel Dreck vorhanden, dass die weitaus filigraneren Heizungspumpen das nicht so mögen, dann besser Wärmetauscher. Würde ohne Wärmetauscher noch einen Hahn in Vor- und Rücklauf vorsehen. Gibt´s im Heizungskreis ein Leck, kannst du es abschiebern und dir fällt nicht der Motor aus.
    Für einen Wärmetauscher spricht auch, dass bei stehendem Motor die Heizung nicht immer durch den ganzen Motor pumpt. Der gibt dir nach Abstellen zwar noch Restwärme und bleibt durch die Heizung dann schön auf Temperatur für den nächsten Start. Wohnst du länger auf dem Boot ohne den Motor zu nutzen geht da auch viel Energie flöten, das Aufheizen wird länger dauern, weil der Stahlklotz Motor mit auf Temperatur gebracht werden muss bevor die Heizkörper warm werden.

    Handbreit
    Daniel

  4. #4
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    Nachdem wir uns Europa von außen von Segelbooten aus angesehen hatten, erkunden wir es seit zwei Jahren von innen mit der Motoryacht, genau das, was Du vorhast.
    Deinen Fragen entnehme ich einen Blick fürs Wesentliche
    Rhein.
    Den Rhein meiden wir, wenn es geht, vor allem zu Berg. Dann zieht von der Fahrt über Grund 3-5 (im Extremfall 11 km/h) km/h ab, und es hilf auch kein starker Motor(en). Ich gehe davon aus, dass Du keinen Gleiter mit all dem Komfort ausrüsten möchtest. Bei 10m liegt die Reisegeschwindigkeit bei 10 km/h und die Höchstgeschwindigkeit bei ca. 13 km/h. Bei 6 – 8t reichen 40 bis 60PS
    Es bleiben die Wasserstraßen in Europa, bei denen ein Leben nicht reicht, um es komplett zu erkunden, alleine F hat 8500 km Wasserwege.

    Tanks, Anordnung
    Für zwei Personen sind bei unserem Boot 200l Trinkwasser in einen Nirotank. Ich würde Kunststoff vorziehen, werde ihn aber nicht grundlos wechseln. Eine Anordnung möglichst mittschiffs ist vorzuziehen. Wir müssen etwas Schlagseite hinnehmen, wenn z.B. der Wassertank leer und der Dieseltank voll ist. Ein Handloch ist wichtig, um den Tank von innen zu reinigen.

    Abwasser grau schwarz, Entsorgung.
    Die Entsorgung des Abwassers kann ein Problem sein. Die reine Lehre schreibt eine Entleerung des Tanks mittels Absaugung vor. Die steht allerdings, trotz gegenteiliger Bekundung, nicht immer zu Verfügung (jetzt nicht, im Augenblick defekt, kein Betrieb, außerhalb der Dienstzeit, ….) Wichtig ist es, eine Konzentration der Fäkalien zu vermeiden, z.B. Beim Verklappen während der Fahrt, z.B. auf dem Rhein sehe ich kein Problem, damit wird die Biologie in kurzer Zeit fertig.

    Schwanenhälse
    Liegt der obere Rand des Klos über der Wasserlinie, muss man beim Abwasser nicht unbedingt eine Entlüftung in den Schwanenhals bauen (die stinkt gerne). Die Pumpe fördert immer ein wenig Luft mit, wodurch das Heberprinzip nicht zieht, und wenn nichts über den Klorand laufen kann ist man eh auf der sicheren Seite.

    Warmwasser Motor/Heizung Volumen
    Warmwasser erzeugen wir mit dem Kühlwasser. Ein 80l Boiler hält gut zwei Tage vor. Notfalls könnten wir mit Landstrom heizen. Das kommt allerdings selten zum tragen weil wir bei Strom autark sind.

    Strom
    Empfehlen kann ich eine Stromversorgung mittels Solarpanele. Wir haben 300 W(p) im Einsatz und sind unabhängig. Als Kühlschrank betreiben wir einen normalen 230V Haushaltskühlschrank, da wir auch ein Hochvoltnetz an Bord haben. Ein 700W Wandler (sinus) speist auch die anderen Kleinigkeiten. Achtung: Der Anlaufstrom beim Kühlschrank ist 5mal höher als der Nennstrom

    Kochfeld
    Vorsicht bei der Auswahl. Das Gaskochfeld muss für den maritimen Gebrauch zugelassen sein.

    Ich wünsche Dir bei der Umsetzung des Projektes eine glückliche Hand und viel Erfolg,
    Franz
    halber Wind reicht völlig

  5. #5
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    Hallo,

    stationäre Abwasserpumpen werden auf 80ml/Person/h dimensioniert,
    das wären geringe ca. 2l/Tag und Person.


    Peter

  6. #6
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    Danke für die hilfreichen Tipps, aber: warum kann man nicht zwei mal auf dem selben Fluss fahren?

  7. #7
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    Vielen Dank, das hilft uns sicher weiter, den Kühlkreislauf der Motoren per Schieber zu steuern erscheint sofort sinnvoll.

  8. #8
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    Hallo schoco, in lateinischer Schrift heißt das Ding "panta rhei", direkt übersetzt "alles fließt". Kommt von den alten Griechen (Heraklit) und sagt, alles ändert sich, nichts ist beständig. Nicht nur Du selbst, auch der Fluß. auf dem Du fährst, ist im nächsten Moment ein anderer. Daher ist Dein Zusammentreffen mit dem Fluß eine einmalige Sache und kann nicht wiederholt werden!
    Weil dieses Sinnbild bei einem Fluß viel offensichtlicher ist als bei einem Meer, habe ich den Fluß gewählt. Erfahrung habe ich mit beiden.
    Viele Grüße
    nw
    Πάντα ῥεῖ (*)
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  9. #9
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    Bezüglich Grau- und Schwarzwassertanks würde ich so gross wie möglich gehen, da die Absauganlagen
    a) noch nicht sehr verbreitet sind
    b) oftmals nicht funktionieren
    c) an Wochenenden immer sehr besucht sind ( wartezeiten )
    d) oftmals von Chartervollpfosten als Liegeplatz missbraucht werden
    Wir hatten 240 liter für jeden Tank und kamen mit 2 Personen ca. 1 Woche aus.

    Falls du 3 Wege Ventile installierst für direkte Entsorgung/Entleerung würde ich für Borddurchlässe und plombierbare Ventile nur verstärktem Kunststoff ( .B. Truedesign ) nehmen. Die Entsorgungaleitungen nach aussen sollten wenn möglich ohne Richtungsänderungen gerade von den Tanks nach Aussenbords gehen. Die Absaugleitungen können gewisse Bögen ( nicht Winkel ) haben. Bezüglich Belüftung gilt ebenfalls so gross wie möglich, dann aber mit einem gut zugänglichen Geruchsfilter, den man ab und zu auch gut wechseln sollte.

  10. #10
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    vielen Dank, -1 Woche? auch der Schwarzwassertank ?

    beste Grüße

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