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  1. #41
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    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    .
    Vielleicht sollte man ersteinmal ermitteln woraus der Sandwichkern besteht, bevor detailliert komplexe bis monetär undurchführbare Lösungen dargelegt werden.

    Der IST- Zustand tut not , und das möglichst komplett.
    Ein Feuchtemessgerät langt dafür nicht.

    Erst nach Ermittlung der Qualität des Schadens kann, sollte man die Optionen einer Reparatur darlegen die charlie.magen dann abchecken kann.

    Bisher geht das Ganze hier ins Blaue.
    .
    Der Ist-Zustand ist doch bekannt. Der Sanwichkern ist ein wasserfestes Sperrholz bei einen Kat. Mit Schaum oder Balsa würde niemals die statische Festigkeit bei einen Kat erzielt. Des weiteren wird vom Hersteller beschrieben, dass er Sperrholz beim Bau des Kat verwendet.
    Der Schaden muss auch nicht mehr ermittelt werden. Es hat sich wie Charlie beschrieben hat im Aussenbereich zwischen Sperrholz und GFK ein Hohlraum gebildet, damit lässt sich das GFK leicht eindrücken. Keine Werft ist so doof und schneidet da ein großes Loch heraus um um zu sehen dass sich das GFK vom Sperrholz getrennt hat. Auch eine Kernbohrung ist bei dem Boot nicht erforderlich. Es ist auch seit mehr als 50 Jahren bekannt, dass sich Poxide die als Haftmittel verwendet werden, Feuchte aufnehmen und sich dadurch Verbindungen lösen können. Das Problem haben wir seit Jahrzehneten bei allen GFK-Yachten die in die Jahre kommen. Mit einen Feuchtemessgerät muss daher nicht mehr der Zustand beurteilt werden, sondern die Feuchte im GFK bei einer Einstelltiefe von 10 mm und beim Sandwiches EInstellung von 25 mm. Das ist erforderlich um das Epoxid zu bestimmen das auch bei nassen Untergrund bindet. Wir müssen auch wissen, dass die Feuchte nicht so hoch ist damit die Reparatur Sinn macht. Ansonsten ist diese Anwendung für ca. 100,-€ locker zu erledigen, ein Feuchtemessgerät kan sich auch einer ausleihen. Auch wenn wir keine Verbindung vom Sperrholz zum GFK herstellen können, dann kann da einer nichts kaputt machen, dann bleibt der Istzustand was die Statik betrifft.

    Verwende CTech-LLC® Epoxidharz (ERA™ 200) ist ein zweikomponentiger, lösungsmittelfreier Hochleistungsklebstoff-Epoxidmatrixmaterial sowie ein feuchtigkeitsunempfindliches Epoxidharz mit einer Nicht-Durchhang-Konsistenz. Diese Systeme bestehen aus einem Harz und einem Härter, die so formuliert werden können, dass sie ein breites Spektrum an mechanischen, thermischen, optischen und elektrischen Eigenschaften bieten. ERA™ kann auch verwendet werden, für die Verbindung zwischen aufeinanderfolgenden Schichten des CTech-LLC® Systems und der Deckeldichtung für die injektion und die Reparatur von unterschiedlichen Werkstoffen. Da aber bitte nochmals beim hersteller nachfragen.

    Es geht auch um die Verhältnismäßigkeit wie vom Charlie beschrieben. Macht doch einfach mal Vorschläge wie eine solche einfache Anwendung durchführbar ist. Welches Harz das bei Feuchte bindet dazu optimal geeignet ist, wo die Injektionsspritzen mit Nadel erhältlich sind, anstelle nichts zu einer Lösung beizutragen. Wenn Ihr bessere Lösungsvorschläge für eine Instandsetzung habt, dann bitte macht Vorschläge und begründet die Lösung mit "WARUM", so ist es nur leeres Gesülze um sich hier mitzuteilen. Charlie hat doch mitgeteilt, er möchte nicht den ges. Kat sanieren, sondern nur den Bereich wo sich das GFK getrennt hat möglichst einfach und preiswert reparieren, mehr nicht.
    Engel
    Geändert von Engel (11.09.2020 um 12:09 Uhr)

  2. #42
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    Zitat Zitat von Engel Beitrag anzeigen
    Der Ist-Zustand ist doch bekannt. Der Sanwichkern ist ein wasserfestes Sperrholz bei einen Kat. Mit Schaum oder Balsa würde niemals die statische Festigkeit bei einen Kat erzielt. Des weiteren wird vom Hersteller beschrieben, dass er Sperrholz beim Bau des Kat verwendet.
    Der Schaden muss auch nicht mehr ermittelt werden. Es hat sich wie Charlie beschrieben hat im Aussenbereich zwischen Sperrholz und GFK ein Hohlraum gebildet, damit lässt sich das GFK leicht eindrücken. Keine Werft ist so doof und schneidet da ein großes Loch heraus um um zu sehen dass sich das GFK vom Sperrholz getrennt hat. Auch eine Kernbohrung ist bei dem Boot nicht erforderlich. Es ist auch seit mehr als 50 Jahren bekannt, dass sich Poxide die als Haftmittel verwendet werden, Feuchte aufnehmen und sich dadurch Verbindungen lösen können. Das Problem haben wir seit Jahrzehneten bei allen GFK-Yachten die in die Jahre kommen. Mit einen Feuchtemessgerät muss daher nicht mehr der Zustand beurteilt werden, sondern die Feuchte im GFK bei einer Einstelltiefe von 10 mm und beim Sandwiches EInstellung von 25 mm. Das ist erforderlich um das Epoxid zu bestimmen das auch bei nassen Untergrund bindet. Wir müssen auch wissen, dass die Feuchte nicht so hoch ist damit die Reparatur Sinn macht. Ansonsten ist diese Anwendung für ca. 100,-€ locker zu erledigen, ein Feuchtemessgerät kan sich auch einer ausleihen. Auch wenn wir keine Verbindung vom Sperrholz zum GFK herstellen können, dann kann da einer nichts kaputt machen, dann bleibt der Istzustand was die Statik betrifft.

    Verwende CTech-LLC® Epoxidharz (ERA™ 200) ist ein zweikomponentiger, lösungsmittelfreier Hochleistungsklebstoff-Epoxidmatrixmaterial sowie ein feuchtigkeitsunempfindliches Epoxidharz mit einer Nicht-Durchhang-Konsistenz. Diese Systeme bestehen aus einem Harz und einem Härter, die so formuliert werden können, dass sie ein breites Spektrum an mechanischen, thermischen, optischen und elektrischen Eigenschaften bieten. ERA™ kann auch verwendet werden, für die Verbindung zwischen aufeinanderfolgenden Schichten des CTech-LLC® Systems und der Deckeldichtung für die injektion und die Reparatur von unterschiedlichen Werkstoffen. Da aber bitte nochmals beim hersteller nachfragen.

    Es geht auch um die Verhältnismäßigkeit wie vom Charlie beschrieben. Macht doch einfach mal Vorschläge wie eine solche einfache Anwendung durchführbar ist. Welches Harz das bei Feuchte bindet dazu optimal geeignet ist, wo die Injektionsspritzen mit Nadel erhältlich sind, anstelle nichts zu einer Lösung beizutragen. Wenn Ihr bessere Lösungsvorschläge für eine Instandsetzung habt, dann bitte macht Vorschläge und begründet die Lösung mit "WARUM", so ist es nur leeres Gesülze um sich hier mitzuteilen. Charlie hat doch mitgeteilt, er möchte nicht den ges. Kat sanieren, sondern nur den Bereich wo sich das GFK getrennt hat möglichst einfach und preiswert reparieren, mehr nicht.
    Engel
    .



    Anscheinend wurde das Wort " Qualität" falsch eingeordnet,
    ich wiederhole es im ganzen Satz:

    *Zitat von*supra*:
    "Erst nach Ermittlung der Qualität des Schadens kann, sollte man die Optionen einer Reparatur darlegen die charlie.magen dann abchecken kann."

    .
    Geändert von supra (11.09.2020 um 13:27 Uhr)
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

  3. #43
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    Allws klar, verstanden.
    Engel

  4. #44
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    Die " Qualität eines Schadens" möchte ich anhand eines Beispiels erklären.

    Vor rd. Drei Wochen hat Jemand mein geparktes Auto gerammt--eigentlich hat er es nur am Heck gestriffen
    Auf den ersten Blick war zu sehen dass der Lack am Kunststoffkotflügel abgeschrammt war, der schwarze Plastikradlauf und die schwarze Stoßstange waren verschrammt.
    Mmh, dachte ich. Kotflügel lackieren, Schrammen an den schwarzen Plastikteilen wegpolieren.
    Ein Klacks das.
    Mein Autohändler klärte mich darüber auf dass die Plastikteile eine raue Oberfläche haben-- nix mit Polieren.
    Der Gutachter schließlich nahm mein Auto auseinander.
    Ergebnis : Sämtliche Plastikteile waren eingedrückt worden, hatten nahezu alle Befestigingclips , bzw. Brackets gebrochen.
    Zu sehen war das von aussen nicht--alle Teile ploppten nach dem Impact wieder in ihre alte Form zurück, hingen jedoch mehr oder minder lose, rappelten.
    Alle Teile mussten neu--3 Kilogeld.

    Nun zum Schiff, d. h. zu einer Snowgoose 35/37 , einer Quest 31/33
    Verlässlich bekannt ist bisher nur , dass das Vordeck und das Seitendeck weich sind, der Sandwichkern nass ist, sich von den Deckschichten getrennt hat, evtl. vertorft , oder zerbröselt ist
    Mit diesem minderen Sachstand eine Vorgehensweise zur Reparatur, oder auch nur zum Flick zu empfehlen, ist zu kurz gedacht.
    (Das käme beim Schaden an meinem Auto einer Anleitung zum Spachteln und Lackieren des Kotflügels gleich,)

    Je nach Material des Sandwichkerns, und vor allem Ausweitung dessen Nässe, ergeben sich andere Reparaturmöglichkeiten.
    Als Beispiel nehmen wir das Seitendeck.
    Ist es z. B .nur weich wo man immer hintritt ( z. B. beim Süll , oder neben einer Klampe auf der Fußreling ) UND besteht der Sandwichkern tatsächlich aus Sperrholz, so geht man da von unten bei. Man schneidet über der Achterkoje das Deck auf, holt den Kern raus, usw.

    Ganz anders, wirklich ganz anders sieht es aus wenn der Sandwichkern in diesem Bereich, also dem Seitendeck, aus Balsa ist.
    Balsa ist wie ein Schwamm, das Wasser zieht meterweit. Auch Bereiche die noch fest sind können nass sein, es ist dort nur noch nicht zur Trennung v. Der Aussenschicht, zur Vertorfung gekommen.
    Meterweit bedeutet für das Seitendeck, dass auch die Bereiche in der Pantry inspiziert werden müssen. Dort für eine Reparatur von unten heranzukommen ist natürlich sehr viel aufwendiger. Macht man das dann von oben ? Ab wann, d, h. Aab wieviel Metern nassem Deck über Pantry, Klo, usw. ? Lohnt das ?

    Ich will hier jetzt nicht noch andere Bereiche und Kernmaterialien usw, darlegen.

    Man sollte sich über den IST- Zustand , eben die Qualität des Schadens , im klaren sein.
    Nur so lässt sich der Reparaturaufwand einschätzen--ein "anderer" Schaden an anderem Kernmaterial bedeutet ja auch das andere Reparaturmöglichkeiten drin sind. Spätestens hie sei angemerkt das viele Schiffe unterschiedliche Kernmaterialien haben. Sperrholz da wo Last, Schaum , oder Balsa da wo Minderlast.

    IST-Zustand ermitteln !
    Renommierte Werften machen das nicht anders.

    Einige werden das sicher kennen, da will man an der Struktur ( Rumpf/Deck) etwas reparieren, reisst alle Verkleidungen weg, der urspüngliche Schaden stellt sich als größer und größer heraus .....am Ende hat man das halbe Schiff gestripped.
    Ich hoffe charlie.magen ergeht es nicht so.
    Geändert von supra (11.09.2020 um 18:27 Uhr)
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

  5. #45
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    Hallo,

    übrigens:
    Die Wasserfestigkeit beim Holz bezieht sich auf ...
    ... den Leim!
    Mit der Rottfestigkeit der Holzfasern ist das noch ein anderes Thema.


    Peter

  6. #46
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    Hallo


    übrigens:
    Die Undichtigkeit eines Fahrradschlauch bezieht sich auf ....
    ....das Loch!
    Mit dem luftleeren Raum im Pneu ist das noch ein anderes Thema.

    supra



    .
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

  7. #47
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    Zu Supra,
    das mag ja zutreffen, nur hat das mit dem Anwendungsfall wenig gemeinsam. Wir haben einen GFK-Kat in Sanwich-Bauweis mit Sperrholzkern. Charlie will hier nicht eine Sanierung, sondern hat eine weiche Stelle wo sich das GFK vom Sperrholzkern getrennt hat, die wieder verfestigt werden soll. Er will auch nicht einen Gutachter der 260,-€ je Stunde zzgl. Mwst und Fahrkosten berechnet, sondern eine einfache Lösung um den Holzkern mit dem Sperrholz wieder zu verbinden. Er will auch nicht eine Qualitätssicherung einer Werft, wobei die meisten Werften den Zustand nicht beurteilen können, sondern einen Vorschlag wie das Problem für max. 200,-€ zu beheben ist. Des weiteren haben wir eine jahrzehnte alten Kat, wo auch die Verhältnismäßigkeit beurteilt werden muss. Er wird auch nicht bereit sein, das GFK vollständig zu beseitigen um da mal rein zu sehen. Er wird auch mit Sicherheit keine Kernbohrungen vornehmen, um festzustellen ob da Schaum oder Balsa verarbeitet wurde. Das Boot hat nun mal einen Sperrholzkern der sich vom GFK getrennt hat ohne wenn und aber. Wie der Zustand von den Sperrholzkern ist, lässt sich nur vermuten oder vergleichen mit laminierten Ruderblätter von Bavaria, die auch einen Sperrholzkern haben. Da der Kern eingeschlossen ist verrottet der nicht, der bröselt auch nicht, auch nicht nach 40 Jahren.

    Wenn das GFK nicht perforiert ist wie ein schweizer Käse, dann haben wir kein CO2, denn CO2 geht nicht durch die Riesen-Kettenmoleküle eine ISO-Harz, wir haben daher auch keine mikrobielle Zersetzung, damit sehr wahrscheinlich auch keine Verrottung. Der Zustand kann also sehr einfach wie bereits beschrieben mit einen Feuchtemessgerät beurteilt werden. Wenn ich die Ruderblätter von 30-40 Jahre alten Bavarias vergleiche, dann sind die vollständig durchfeuchtet ohne Verrottung. Feuchtewerte von 30-60% sind da nicht ungewöhnlich. Die Feuchtemessung ist in seinen Fall mit der von mir vorgeschlagenen Anwendung nicht zwingend erforderlich. Die Messung würde aber eine bessere Beurteilung des Sachverhalt ermöglichen. Ansonsten lässt sich das Problem mit der von mir beschrieben Amnwendung leicht für ca. 60,- bis 100,-€ beheben.

    Charlie will nur Lösungsvorschläge und stellte die Frage zu einen Harz das bei Feuchte verwendet werden kann. Wenn Ihr bessere Lösungen habt, dann wäre das sicherlich sehr hilfreich, anstelle eines Beitrag der mit dem Sachverhalt nicht das geringste zu tun hat.
    Engel

  8. #48
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    Zitat Zitat von Engel Beitrag anzeigen
    Ansonsten lässt sich das Problem mit der von mir beschrieben Amnwendung leicht für ca. 60,- bis 100,-€ beheben.
    Hallo,

    du bist ein ganz großer ...
    Märchenerzähler, Falschrechner und Vertuscher.

    Du meinst wohl eher:
    Für den Preis ließe es sich vorerst vertuschen.
    Dabei sind genau bei dir die ersten 250 Euro an dich garantiert nicht produktiv.


    Peter

  9. #49
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    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    Hallo


    übrigens:
    Die Undichtigkeit eines Fahrradschlauch bezieht sich auf ....
    ....das Loch!
    Mit dem luftleeren Raum im Pneu ist das noch ein anderes Thema.

    supra



    .
    Hallo,

    wenn du meinst, dass ein Loch im Radreifen statikrelevant ist wie Holzfasern, dann liegst du maximal falsch:

    Wenn man bekanntermaßen etwas nicht weiß, darf man die wildesten Theorien verbreiten, und
    das schließt dich im Moment leider mit ein.
    "Billig" und ohne Garantie ...


    Peter

  10. #50
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    @Engel
    Verrottung erfolgt auch ohne die Anwesenheit von CO2, entscheidend ist die Feuchtigkeit.
    Zur Problemlösung kannman noch Epoxyharze nennen, die sogar unter Wasser aushärten, Fabrikate kennst Du!
    Geändert von 2ndtonone (12.09.2020 um 21:03 Uhr)

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