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  1. #81
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    .

    Eher nicht .

    .
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

  2. #82
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    Zitat Zitat von charlie.magen Beitrag anzeigen
    Aber vielleicht schenkt es mir ja noch ein paar Jahre? (Und ich kann gefahrlos laminieren üben - unten drunter muss es ja noch nicht schön werden! ;-)
    Hallo,

    wenn es Sandwich ist, musst du da (später) ran, verminderst aber sofort weiteren Biegestress insgesamt und dauerhafte Verformung des unteren Deckels.


    Peter

  3. #83
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    Zu Charlie,
    die Verbindung vom GFK und dem Schott, sowie der ges. Kajütaufbau sind ein wesentlicher Bestandteil für die Verwindungssteifigkeit. Wie bereits von mir vorgetragen, der Kat hat beim Sandwich keinen Schaumkern der sich nach Jahrzehnen auflöst, sondern einen Balsakern, der im Bereich wo die Lastmomente auftreten mit Sperrholz verstärkt wurde. Nach mehr als 40 Jahren hat sich vereinzelt das GFK vom Balsa/Sperrholz getrennt, was nicht ungewöhnlich ist. Wenn einer meint, dass Du alle weichen Stellen in einer Werft erneuern musst wegen den Biegeestress, dann mache mal Urlaub in Kroatien, da werden solche Kat`s ohne Biegestress was immer das sein soll, um die 10000,-€ angeboten und kosten dann zuletzt unter 5000,-€, wobei das noch weit-weit überteuert ist. Wir haben sehr viele Hobbyologen besonders in den Foren die nun mal alle nicht die Caritas sind, die sich Ihre Bemühungen vergolden lassen und auch die Foren nutzen um auf sich aufmersam zu machen. Wir haben auch zahlreiche Anstreicherfirmen die sich Werft nennen wo dann der Chef noch selbst arbeitet, nicht wegen der Qualität sondern wegen der e.V. die dann zur Hochform auflaufen und abstruse Vorschläge unterbreiten. Es ist auch nicht ungewöhnlich, besonder bei Skippern aus dem Norden, dass mancher sein 40 Jahre altes Boot teuerer als der Neupreis in Friedrichshafen anbietet und meint das Boot ist besser wie neu. Bei einen Kat der weich wird, weil sich in laufe der Jahrzehnte das GFK vom Kern getrennt hat, ist es vergebliche Liebesmühe um die Verwindungssteiffigkeit wieder herzustellen. Vergiss es, ein paar Versteifungen anzubringen, denn da wo die Verwindungskräfte auftreten kommst Du nicht ran. Die Kiste ist um die 10 m und bei Welle treten Lastkräfte von mehreren 1000 kg auf, das kannst Du nicht mit ein bisschen Epoxidlaminat oder mit ein paar Hölzer die Du einlaminierst kompensieren. Lass Dich auch nicht verrückt machen, Du musst nicht im Wellebit bei einer Bora 8-10 oder mit dem Lebic 8-12 Windstärken segeln, denn das bisschen um Berlin oder Ostsee hält der Kat auch wenn es knarrt ohne Probleme noch einige Jahre aus.
    Grüße aus Bayern, Engel

  4. #84
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    Engel,
    immer mit der Ruhe:
    a) das jemand seinen alten Joghurtbecher, Stahl- bzw Alu-eimer zu einem Preis anbietet, der höher ist wie der Beschaffungspreis von vor 40 Jahren, ist völlig legitim. Wenn dann ein anderer bereit ist, diesen völlig überhöhten Preis zu bezahlen ist das sein Problem. Um solche Fehler (oder Dummheiten) zu vermeiden, informiert man sich vorher und/oder lässt das Angebot von einem Sachverständigen prüfen. Ist hier in Holland übrigens ein völlig normaler Vorgang und die Sachverständigen des ANWB sind sachkundig und wissen, dass sie für den Auftraggeber arbeiten.
    b) Man kann durchaus ein Sandwichdeck "reparieren", in dem man z.B. Epoxidharz mittels Vacuum zwischen Balsaholz und GfK einziehem lässt. Es gibt solche Harze, es gibt auch gute Werften die so etwas können und es auch machen. Was es kostet ist zunächst unerheblich, dass muss jeder Eigner für sich entscheiden.
    c) Natürlich kann man mittels Holzteilen und ordentliches Laminieren einen solchen Schaden reparieren. Man muss nur dafür sorgen, dass die neue Verbindung wirklich kraftschlüssig erfolgt. Letzteres ist das eigentliche technische Problem!! Das sorgfältige Laminieren, die richtige Auswahl des Harzes, die sehr sorgfältige Vorbereitung der zu reparierenden Stelle ist da entscheidend. Wenn die Verstärkung ordentlich(kraftschlüssig), unter Einhaltung der erforderlichen Temperatur und Luftfeuchtigkeit ausgeführt wurde, dann ist die reparierte Stelle mind. so gut wie vorher.
    d) Das Problem sind die sog. "Übergangslösungen", bzw. die provisorischen Reparaturen, wo der Eigner völlig vergisst, dass das nur ein Provisorium war. Wenn er es dann wirklich machen muss, hat er 2 mal die Arbeit: Provisorium komplett entfernen und dann Untergrund neu vorbereiten.
    Ansonsten ist Laminieren kein Teufelswerk, es gibt zahlreiche sehr gute Bücher wo man nachlesen kann, wie man es richtig macht. Man muss sich halt nur die Zeit nehmen so ein Buch zu Lesen und zu verstehen....
    Geändert von 2ndtonone (23.09.2020 um 14:27 Uhr)

  5. #85
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    Zu 2ndtonone,
    also ich bin wirklich ruhig sonst würde ich auf den Unsinn der hier von manchen vermittelt wird, anders reagieren.

    zu a, was den Beschaffungspreis für ein Boot betrifft mag sicher legetim sein, nur wir bezeichnen das als unseriös, daher haben wir mit manchen aus dem Norden ein Problem, die uns in Bayern mit heisser Luft immer belehren wollen. Wenn sich einer einen Jugendtraum erfüllen möchte und ein Boot zu einen weit überhöhten Preis kauft, dann ist das nicht Dummheit sondern schäbig von seiten des Verkäufer. Für ein 40 Jahre altes Boot braucht auch in der Regel keiner einen Sachverständigen, denn der kostet wenn er sauber - seriös arbeit meist mehr als die Kaufsumme von solchen Booten.

    zu b, natürlich kann so ein Sandwichdeck repariert werden, nur da muss der Einzelfall beurteilt werden. Was die richtige Auswahl von Harzen betrifft, das muss einer wissen. Der Vorschlag mit dem Vakum um ein Harz wie bei Charlie einziehen zu lassen ist reine Phantasie. Versuche mal bei einer Schottbauweise eines Kat ein Vakum zu erzeugen. Das ist wohl ein Witz, oder es fehlt einfachstes Grundwissen. Das es penetrierfähige Harze gibt die ohne Vakum in ein Balsa eindringen ist nichts neues, ich habe da einige zur Auswahl, nur nicht in Gebindegrößen für Kleinstabnehmer. Ich habe damit zufällig ein wenig zu tun. Dass es Werften gibt die das können, ist bekannt. Wir beliefern auch solche Werften von Schweden bis in den Oman, nur ich kenne keine Werft die einen solchen Unsinn bei einen 43 Jahre alten Kat vermitteln würde. Was es kostet, mag ja für einzelne unerheblich sein. Nur wären für Charlie die Kosten unerheblich, dann hätte er eine Baltic oder Nauticyacht denn für den Kundenkreis sind die Kosten unerheblich.

    zu c, Versuche mal mit Holzteilen bei ein Kat in Schottbauweise die Verwindungssteifigkeit zu erhöhen. Wir haben da es bei einen 10 m Kat mit Verwindungskräften von mehreren 1000 Kg zu tun. Um das zu kompensieren bedarf es einer entsprechenden Schottbauweise und Konstruktion, die auf Zug- Druckkräfte ausgelegt ist. Daher muss das Konzept schlüssig sein. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass einer den ges. Kajütaufbau und vorderen Decksbereich bei einen Kat auseinder reißt, um da dann ein paar Leisten und Epxid einzulaminieren. So doof ist doch wirklich keiner der ein wenig rechnen kann.

    zu d, Es gibt sicherlich zahlreiche Bücher die beschreiben wie zu laminieren ist. Nur bei dem Boot ist es mit ein bisschen laminieren nicht getan. Wenn er einen weichen Bereich verfestigt oder versteift, dann kommt es im anderen Bereich zum Folgeschaden oder Bruch. Das ist ein Kat mit ca. 10 m und keine Standard 6 m-Segelyacht oder eine Jolle. Natürlich lässt sich eine weiche Stelle mit einen Profisorium verfüllen oder auch verfestigen. Daher auch der Hinweis von mir auf ein Profisorium. Wenn dann einer ein Profisorium wieder beseitigen muss, weil er in den Wahnsinn verfallen ist den ges. Kat auseinander zu reißen, dann ist die Beseitigung von diesen Profisorium im Vergleich ein Mückenschiss. Der Eigner hat auch extra auf die finanziellen Mittel hingwiesen und auch auf die vorhandenen Möglichkeiten. Tut mir leid, aber da hat mancher hier den Bezug zur Realität verloren. Da muss nur mal einer die letzten 20 oder 30 Beiträge eines Lauer/Peter lesen. Er merkt auch nicht, dass auf seine sehr intelligenten Beiträge keiner reagiert oder antwortet. Daher mein Hinweis, Charlie soll den Kat noch einige Jahre Segeln und seinen Spass daran haben und besonders sich nicht von einigen Spezialisten hier verrückt machen lassen.
    Engel
    Geändert von Engel (23.09.2020 um 20:31 Uhr)

  6. #86
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    @K.Lauer: ich habe jetzt mal zwei Beiträge gelöscht, weil es einfach nicht angebracht ist, anderen was zu Unterstellen, weil es kontroverse Meinungen gibt. Das gleiche gilt für ein anderes Forumsmitglied in einem anderem Tema, dessen nehme ich mich auch noch an.

    Also... Zurückhaltung ist angesagt...
    Gruss Gunnar

    Moderator Yacht-Forum

  7. #87
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    Zitat Zitat von segelgunnar Beitrag anzeigen
    @K.Lauer: ich habe jetzt mal zwei Beiträge gelöscht, weil es einfach nicht angebracht ist, anderen was zu Unterstellen, weil es kontroverse Meinungen gibt. Das gleiche gilt für ein anderes Forumsmitglied in einem anderem Tema, dessen nehme ich mich auch noch an.

    Also... Zurückhaltung ist angesagt...
    Hallo,

    ist schon ok, ich bin durch.


    Danke!
    Peter

  8. #88
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    Danke auch...
    Gruss Gunnar

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  9. #89
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    Zitat Zitat von Engel Beitrag anzeigen
    Zu 2ndtonone,
    also ich bin wirklich ruhig sonst würde ich auf den Unsinn der hier von manchen vermittelt wird, anders reagieren.

    zu a, was den Beschaffungspreis für ein Boot betrifft mag sicher legetim sein, nur wir bezeichnen das als unseriös, daher haben wir mit manchen aus dem Norden ein Problem, die uns in Bayern mit heisser Luft immer belehren wollen. Wenn sich einer einen Jugendtraum erfüllen möchte und ein Boot zu einen weit überhöhten Preis kauft, dann ist das nicht Dummheit sondern schäbig von seiten des Verkäufer. Für ein 40 Jahre altes Boot braucht auch in der Regel keiner einen Sachverständigen, denn der kostet wenn er sauber - seriös arbeit meist mehr als die Kaufsumme von solchen Booten.

    zu b, natürlich kann so ein Sandwichdeck repariert werden, nur da muss der Einzelfall beurteilt werden. Was die richtige Auswahl von Harzen betrifft, das muss einer wissen. Der Vorschlag mit dem Vakum um ein Harz wie bei Charlie einziehen zu lassen ist reine Phantasie. Versuche mal bei einer Schottbauweise eines Kat ein Vakum zu erzeugen. Das ist wohl ein Witz, oder es fehlt einfachstes Grundwissen. Das es penetrierfähige Harze gibt die ohne Vakum in ein Balsa eindringen ist nichts neues, ich habe da einige zur Auswahl, nur nicht in Gebindegrößen für Kleinstabnehmer. Ich habe damit zufällig ein wenig zu tun. Dass es Werften gibt die das können, ist bekannt. Wir beliefern auch solche Werften von Schweden bis in den Oman, nur ich kenne keine Werft die einen solchen Unsinn bei einen 43 Jahre alten Kat vermitteln würde. Was es kostet, mag ja für einzelne unerheblich sein. Nur wären für Charlie die Kosten unerheblich, dann hätte er eine Baltic oder Nauticyacht denn für den Kundenkreis sind die Kosten unerheblich.

    zu c, Versuche mal mit Holzteilen bei ein Kat in Schottbauweise die Verwindungssteifigkeit zu erhöhen. Wir haben da es bei einen 10 m Kat mit Verwindungskräften von mehreren 1000 Kg zu tun. Um das zu kompensieren bedarf es einer entsprechenden Schottbauweise und Konstruktion, die auf Zug- Druckkräfte ausgelegt ist. Daher muss das Konzept schlüssig sein. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass einer den ges. Kajütaufbau und vorderen Decksbereich bei einen Kat auseinder reißt, um da dann ein paar Leisten und Epxid einzulaminieren. So doof ist doch wirklich keiner der ein wenig rechnen kann.

    zu d, Es gibt sicherlich zahlreiche Bücher die beschreiben wie zu laminieren ist. Nur bei dem Boot ist es mit ein bisschen laminieren nicht getan. Wenn er einen weichen Bereich verfestigt oder versteift, dann kommt es im anderen Bereich zum Folgeschaden oder Bruch. Das ist ein Kat mit ca. 10 m und keine Standard 6 m-Segelyacht oder eine Jolle. Natürlich lässt sich eine weiche Stelle mit einen Profisorium verfüllen oder auch verfestigen. Daher auch der Hinweis von mir auf ein Profisorium. Wenn dann einer ein Profisorium wieder beseitigen muss, weil er in den Wahnsinn verfallen ist den ges. Kat auseinander zu reißen, dann ist die Beseitigung von diesen Profisorium im Vergleich ein Mückenschiss. Der Eigner hat auch extra auf die finanziellen Mittel hingwiesen und auch auf die vorhandenen Möglichkeiten. Tut mir leid, aber da hat mancher hier den Bezug zur Realität verloren. Da muss nur mal einer die letzten 20 oder 30 Beiträge eines Lauer/Peter lesen. Er merkt auch nicht, dass auf seine sehr intelligenten Beiträge keiner reagiert oder antwortet. Daher mein Hinweis, Charlie soll den Kat noch einige Jahre Segeln und seinen Spass daran haben und besonders sich nicht von einigen Spezialisten hier verrückt machen lassen.
    Engel
    Zu a)
    Der Verkäufer war glücklicher Weise sehr fair und seriös, er hat mich über den Zustand des Schiffes an sich nicht im Zweifel gelassen, zumal ich mich ja über die Schwachstellen schon in englischen Foren kluggelesen hatte und mir weiche Stellen direkt aufgefallen sind. (Die Haarrisse unter dem Vordeck weisen ja auf eine nachlassenden Verwindungssteifigkeit hin!)
    Bezahlt habe ich nur den fast neuen Motor nebst Getriebe/Saildrive, nagelneue Kuchenbude, Segel und Photovoltaik / Bordelektrik. Und das in Nord-Deutschland! ;-)

    Zu b/c) - wir wiederholen uns:
    Genau daher habe ich mich ja an euch gewendet, um ein Gefühl zu bekommen über den Aufwand für zwei Alternativen: Provisorium oder Komplettkur. Letztere entbehrt wohl wirklich jeder Vernunft und Wirtschaftlichkeit, Ersteres ist durch die für mich neue Erkenntnis bez. der Konstruktion nur m.o.w. eine Symptomtherapie und eigentlich unnötig.

    Zu d)
    Genau deshalb werde ich wie schon bemerkt erst mal so weiterfahren und beobachten, wo sich Veränderungen bemerkbar machen und dann entscheiden, ob ich wie auch immer geartete Erhaltungsmaßnahmen ergreife oder der Vorruhestand im Binnenrevier eingeläute.
    Also keine Sorge, ich kann durchaus den Aufwand ins Verhältnis zum Nutzen stellen und lasse mich nicht so leicht verrückt machen. (Das erledige ich, wenn, dann selbst!;-))

    Unterschätzt aber (gerade bei Fahrtenkats dieser Länge und Breite) nicht die Ostseewelle z.B. in der Lübecker Bucht! Speziell in gut segelbaren Ostwinden um die 20 kn beobachte ich i.d.R. eine Wellenfrequenz, die auf allen Kursen offensichtlich zu erheblich höheren Verwindungsbelastungen führt als bei Einrümpfern gleicher Länge, da die meisten viel weicher eintauchen als Zweirümpfer - erst recht, wenn bei uns Wellen unter das Brückendeck schlagen. Dass sich da offenbar enorme Kräfte aufbauen, kann ich nur bestätigen.
    Das speziell bei halbem Wind, denn es bewegt sich ein Kat dieser Größe viel härter, weil immer ein Rumpf auf dem Wellenkamm läuft, während der andere im Tal ist, und der Seegang sozusagen lateral unter dem Boot durchläuft. Es gibt ja zwei sehr weit außen liegende Auftriebspunkte, so dass der Druck in den Segeln die so entstehende Bewegung kaum so auszugleichen vermag, wie das bei einem Einrümpfer der Fall ist, der dann viel ruhiger läuft. Hier entsteht immer schon deutlich hörbarer "Stress" v.a. im vorderen Bereich und genau deshalb habe ich mich gemeldet.

    Ich werde nun also beruhigt weiterhin meine ca. 60 qm "Wohnfläche" und auf fast jedem Kurs vorn oder achtern nebeneinander mit einem Drink in der Sonne liegender Weise die großen Augen der Einrümpfer-Crews genießen, die sich dick eingepackt in der Plicht drängeln, um Herr der "Lage" zu bleiben. Und auch bei Schwell auf Vorwind-Kursen und vor Anker bleibt das Frühstück i.d.R. bei allen Crewmitgliedern an seinem Bestimmungsort...

    In diesem Sinne nochmals vielen Dank!!!

  10. #90
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    Hallo Charlie,
    daher immer meine Empfehlung Provisorium - Flicken, oder nichts zu machen. Genieße den Spass mit Deiner Familie und wenn Du in 10 Jahren den Kat wieder verkaufst, dann kommen die Kosten zum Teil wieder rein da es zahlreiche Skipper gibt, die für sich selbst in einer oft mehrjährigen Arbeit ein solches Boot sanieren. Natürlich treten bei jeden Kat je nach Welle und Belastung Verwindungen auf die kompensiert werden müssen. Bei einer 100% Steifigkeit ist unrealistisch und würde daher meist mehr schaden als nützen. Wir begleiten in Sachen Bewuchsschutz, Beschichtungen seit Jahren die Largyolo vom Rupert siehe https://www.bing.com/videos/search?q...tail&FORM=VIRE. Auch da haben wir Verwindungen bei Wellengang von mehr als 30 cm, das ist also normal. Entsprechend ist auch die Konstruktion ausgelegt.
    Inzwischen hast Du bemerkt, dass solche Foren meist für Hilfesuchende die wirklich ein Problem haben nicht sehr hilfreich sind. Wir haben es mit Gewerblichen zu tun (ich bin auch einer), mit Eigeninteressen und mutierten Sachverständigen die perfekt die Kopiertaste beherrschen um einen weiteren Unsinn den einer geschrieben hat zu verlinken. Wenn Du Antworten erwartest, dann bekommt einer abstruse theoretische Vorschläge die keinen Bezug zur Realität haben und wenn dann einer wagt zu Fragen nach „WARUM“ oder auch einer Begründung für einen solchen Vorschlag, dann kommt sofort die Keule. Wenn Du die Beiträge nur zu diesen Thema selektierst, dann wollte jeder eine vollständige Sanierung und auf die Verhältnismäßigkeit hat keiner reagiert. Ich habe mehr als 10 Jahre gebraucht, den Skippern die Wichtigkeit einer Enfettung/Entfeuchtung vor dem beschichten zu vermitteln um Folgeschäden zu vermeiden, was seit ca. 100 Jahren in der Industrie Standard ist. Es ist den meisten Skippern nicht zu vermitteln, dass zum Beispiel Blasen beim Gelcoat Blasen sind und keine Osmose, dass es auch bei Polyester keinen Osmoseschutz gibt, den da müsste einer die Physik neu erfinden, es ist kaum vermittelbar dass ein einfaches Feuchtemeßgerät nicht nur den Feuchte-Zustand einer Yacht erkennen lässt, sondern manche Käufer von Gebrauchtboten Kosten von mehreren 10 -tausend Euro ersparen kann. Es ist auch nicht vermittelbar, dass ein Teakdeck konserviert werden muss, damit die natürlichen Schutzstoffe erhalten bleiben. Da kommt dann einer, der sofort schwört, dass eine Borsalzlösung z.B. Borax bestens geeignet ist für die Konservierung, aber nie verstehen wird dass er ein solches Teak ausgelaugt wird und die Standzeiten um 80% verkürzt. Auch da kommt sofort die Keule, denn mit manchen Unsinn lässt sich richtig Geld verdienen. Wenn Du eine Frage hast und es macht einer einen Vorschlag ohne ausführlich zu begründen, dann kannst sofort abwinken. Wenn Du z.B. Wrede in Hamburg zu Deinen Kat eine Frage gestellt hättest, dann hätte Wrede die Möglichkeiten aufgezeigt und entsprechend jede Möglichkeit begründet. Nur mal eine einfache Frage, würdest Du z.B. dem Peter ein Gewerblicher, Deinen Kat für eine Sanierung von weit mehr als 20 Mille anvertrauen?
    Ich wünsche Dir noch viel Spass, der Kat wird noch Jahre seinen Zweck erfüllen, Du muss auch damit nicht ins Mittelmerr oder über den Atlantic und solltest Du mal eine Frage haben wo ich mich wirklich auskenne, dann stelle die in einen anderen Forum oder über Mail. Keine Sorge, das kostet nichts und es muss keiner was kaufen und es werden bei uns keine Cookis oder Daten erfasst um Dir dann eine Werbung zu vermitteln.

    Grüße aus Bayern, Engel

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