Verrottetes Holz behandeln

[Engel]

zu 2ndtonone
Richtig, nur es dauert sehr lange und ist abhängig dass das GFK nicht beschädigt wurde und welches Holz verwendet wurde. Bei 70-80% Feuchte beginnt das Holz zu faulen, bei 90% zu verrotten. Um einen Verrottungs- Prozess einzuleiten, sind Schimmelsporen und Fäulnispilze erforderlich. Die wasserfesten Sperrhölzer im Yachtbau sind Schichtenverleimt und wurden bei der Fertigung erhitzt, so dass vorhandene Schimmelsporen oder Fäulnispilze abgetötet werden und kaum vorhanden sind. Wird das Holz gekapselt mit einen GFK-ISO Harz, zusätzlich mit einen Gelcoat der eine hohe Feuchtedichte hat, dann können diese Organismen nicht in das Holz eindringen, mit Ausnahme das GFK wurde beschädigt. Übrigens, das ist nicht mein Wissen, sondern das von der Holzfachschule Rosenheim. Meine Erfahrung bezieht sich auf das Holz von alten Bavarias-Yachten bei Ruderblättern die mehr als 40 Jahre alt sind. Erst wenn die darüberliegende Laminierung zu reissen beginnt, dann beginnt in diesen Bereich die Verrottung was sehr gut zu sehen ist wenn die Laminierung beseitigt wird. Bei Charlie haben wir einen Katamaran, die Trennung von GFK und Holz erfolgte im Überwasserbereich. Das Boot ist vermutlich noch ein Saisonwasserlieger und das Laminat mit dem Sperrholz nimmt bei weitem nicht die Feuchte auf wie z.B. ein Ruderblatt, da es auch bei Trockenheit entfeuchtet. Daher ist das Holz bei dem Kat auch nicht nach 40 Jahren verrottet, Ausnahme das GFK ist durchlässig wie ein schweizer Käse. Ein EP das auch im Wasser aushärtet habe ich Ihm bereits empfohlen. Diese Epoxide reagieren sehr heftig, dabei entsteht Wärme und das Wasser - auch Feuchte wird verdrängt, so dass ein Haftung möglich ist. In wie weit eine solche Reparatur dauerhaft ist, kann keiner beurteilen, da bei einen Kat in dem Bereich erhebliche Verwindungskräfte entstehen.
Ansonsten ist keine Werft so hirnrissig einen Katamaran auseinander zu reissen, um den Holzkern zu erneurn. Die wird die Feuchte bestimmen, wenn erforderlich über Kernbohrungen so weit wie möglich entfeuchten und ein entsprechendes Harz für die Verfestigung verwenden. Ich schätze aber, auch wenn Charlie nichts macht und die alte Lady so einsetzt wie er beschrieben hat und nicht entsprechend extrem belastet, dann wird er noch Jahre seine Freude an diesen Boot haben und kann diese Reparatur getrost seinen Nachfolger überlassen.
Engel

[K.Lauer]

@Engel
Verrottung erfolgt auch ohne die Anwesenheit von CO2, entscheidend ist die Feuchtigkeit.
Zur Problemlösung kannman noch Epoxyharze nennen, die sogar unter Wasser aushärten, Fabrikate kennst Du!

Hallo,

selbst so ein Epoxy wird nicht den Erfolg sichern.

Im Inneren können mehrere Zwischenschichten betroffen sein, die aber nicht umfangreich genug zugängig ermöglichen.
Zudem ist es riskant, eine elastische Verbindung einfach blind und undefiniert auf starr zu setzen, wegen der Gefahr eines noch kapitaleren Bruchs seitlichen neben der Reparaturstelle.

Engel will nur zu seinem Vorteil krampfhaft schön rechnen und mögliche Kunden zusabbeln. Das sieht man schon daran, dass er mit unrealen Stundensätzen schon mehr als falsch rechnet.


Peter

[2ndtonone]

Hallo,

selbst so ein Epoxy wird nicht den Erfolg sichern.

Im Inneren können mehrere Zwischenschichten betroffen sein, die aber nicht umfangreich genug zugängig ermöglichen.
Zudem ist es riskant, eine elastische Verbindung einfach blind und undefiniert auf starr zu setzen, wegen der Gefahr eines noch kapitaleren Bruchs seitlichen neben der Reparaturstelle.

Engel will nur zu seinem Vorteil krampfhaft schön rechnen und mögliche Kunden zusabbeln. Das sieht man schon daran, dass er mit unrealen Stundensätzen schon mehr als falsch rechnet.


Peter

Peter,
ob die Reparatur sinnig ist oder nicht, dazu habe ich mich nicht geäussert. Ich hatte so ein Problem bei meinem Schiff und hab es dann richtig machen lassen: GfK von aussen ab, Balsakern entfernt und dann alles wieder aufgebaut. Hat meine bevorzugte Werft gemacht, hält jetzt bombig (Klotür kann ich jetzt auch bei Lage zumachen) und die Feuchtigkeit haben wir auch nicht gemessen. Hat mich, wenn ich es noch richtig weiss, 3k€ gekostet.
Der TO hat aber nicht das nötige Kleingeld, hat wohl auch nicht bei einer Werft nachgefragt und will das Provisorium in ein Paar Jahren dann richtig beheben....

[charlie.magen]

zu 2ndtonone
...Bei Charlie haben wir einen Katamaran, die Trennung von GFK und Holz erfolgte im Überwasserbereich. Das Boot ist vermutlich noch ein Saisonwasserlieger und das Laminat mit dem Sperrholz nimmt bei weitem nicht die Feuchte auf wie z.B. ein Ruderblatt, da es auch bei Trockenheit entfeuchtet. Daher ist das Holz bei dem Kat auch nicht nach 40 Jahren verrottet, Ausnahme das GFK ist durchlässig wie ein schweizer Käse. Ein EP das auch im Wasser aushärtet habe ich Ihm bereits empfohlen. Diese Epoxide reagieren sehr heftig, dabei entsteht Wärme und das Wasser - auch Feuchte wird verdrängt, so dass ein Haftung möglich ist. In wie weit eine solche Reparatur dauerhaft ist, kann keiner beurteilen, da bei einen Kat in dem Bereich erhebliche Verwindungskräfte entstehen.
Ansonsten ist keine Werft so hirnrissig einen Katamaran auseinander zu reissen, um den Holzkern zu erneurn. Die wird die Feuchte bestimmen, wenn erforderlich über Kernbohrungen so weit wie möglich entfeuchten und ein entsprechendes Harz für die Verfestigung verwenden. Ich schätze aber, auch wenn Charlie nichts macht und die alte Lady so einsetzt wie er beschrieben hat und nicht entsprechend extrem belastet, dann wird er noch Jahre seine Freude an diesen Boot haben und kann diese Reparatur getrost seinen Nachfolger überlassen.
Engel

Peter,
ob die Reparatur sinnig ist oder nicht, dazu habe ich mich nicht geäussert. Ich hatte so ein Problem bei meinem Schiff und hab es dann richtig machen lassen: GfK von aussen ab, Balsakern entfernt und dann alles wieder aufgebaut. Hat meine bevorzugte Werft gemacht, hält jetzt bombig (Klotür kann ich jetzt auch bei Lage zumachen) und die Feuchtigkeit haben wir auch nicht gemessen. Hat mich, wenn ich es noch richtig weiss, 3k€ gekostet.
Der TO hat aber nicht das nötige Kleingeld, hat wohl auch nicht bei einer Werft nachgefragt und will das Provisorium in ein Paar Jahren dann richtig beheben....

Danke, genau das sind meine Gedanken, zunächst eine relativ kostengünstige Schadensbegrenzung mit der Hoffnung, dass sie ein paar Jahre hält, und später dann die Grundsanierung, falls der Allgemeinzustand das noch sinnvoll erscheinen lässt.
Oder eben Altenteil binnen... ;-)


Und @ supra:
Nun habe ich die Information erhalten, dass der Deckskern um die Ankerklampe herum aus Sperrholz und ansonsten, ebenso wie das Salondach, aus Balsa sei. Ich werde jetzt feststellen, ob das anhand der Lage der weichen Stellen auf dem Vordeck nachvollziebar ist.
Zum Seitendeck habe ich leider noch keine Information.

[Sayang]

... Nun habe ich die Information erhalten, dass der Deckskern um die Ankerklampe herum aus Sperrholz und ansonsten, ebenso wie das Salondach, aus Balsa sei. Ich werde jetzt feststellen, ob das anhand der Lage der weichen Stellen auf dem Vordeck nachvollziebar ist. ...

Das kann nicht sein:

... Der Sanwichkern ist ein wasserfestes Sperrholz bei einen Kat. Mit Schaum oder Balsa würde niemals die statische Festigkeit bei einen Kat erzielt. ...

[supra]

Das kann nicht sein:

Weder Deck , noch Kajütdach und Aufbau übernehmen bei einer klassischen Gfk Prouts die Funktion der Beams.
Bei den Snowgeese , Events ,und Quests zeichnen dafür vornehmlich die durchgehenden Schotten verantwortlich.
Dieses Konzept entwickelten die Gebrüder Prout aus den viele Vorgängerschiffen , die waren anfangs komplett aus Sperrholz.
Die eigentlichen Tricks für Verwindungssteifheit bei den Gfk- Prouts war deren recht geringe Breite und die Nacelle. Hinzu kam das man das am meisten belastete Schott , das Mastschott , nach achtern versetzte. Es wurde zum Kajütschott. Dieses Schott ist durch die Nacelle enorm hoch, was wiederum eine guten Statik zuträglich ist.
Das vordere Schott nun, im Bereich der Windschutzscheibe konnte also "flacher" ausfallen, es hatte nur noch das Dach zu stützen. So wurde vom Salon aus der Blick durch die vorderen Kajütfenster möglich.
Der Salon wurde frei, kein Mastschott, keine Maststütze.
Ein Geniestreich, wenn man sich die damaligen , teilweise heutigen Konkurrenzschiffe anguckt. Bei denen kommt man nämlich in den Salon und erblickt(e) vor dem Sofa ein Mastschott. (Mittels den damals aufkommenden Rollvorrichtungen war auch die " riesige" Genua vom Durchschnittsegler beherrschbar.)

Kurzum, für die Steifheit einer klassischen Prout sorgen zum größten Teil der, vielmehr die aus einer Form gezogenen Rümpfe und der , nein, alle Sperrholzschotten.
Deck und Kajütaufbau sind quasi nur ein "Deckel" und können deshalb aus Sandwich hergestellt werden.
Genau so wurde ( damaliger Stand der Technik) und wird es teilweise bei Einrümpfern gemacht.
Die Nachteile eines Sandwich , insbesondere eines mit Balsakern zeigten sich dann in den 70ern und 80ern.
Irgendwer bohrte ins Deck Löcher für Umlenkung der Fallen ins Cockpit....
Weil die Werften damals wenig , eigentlich keine Erfahrung mit Sandwich hatten delaminierte der Kern, usw...
Wie auch immer, erwähnenswert für die Prouts ist noch dass in Bereichen größerer Lastaufnahmen Sperrholzflicken statt Balsa eingeklebt wurde, so z. B. beim Babystag, Ankerkasten, Vordecksluken , Klampen, usw. . Bei Püttings hingegen sieht man oft Vollmaterial und/oder möglichst ein Schott.

Ich schreibe das alles um nochmals auf die Notwendigkeit einer Bestandsaufnahme hinzuweisen --Stichwort " Qualität des Schadens" ; siehe oben.
Man muss ersteinmal wissen mit was genau man es zu tun hat, bevor man......

Das proutsche Konzept des "Mastschott achtern" wurde übrigens nicht vergessen.
Auch heute noch gibt es Schiffe bei denen dieses wahrlich Innenraum schaffende Prinzip/Konzept angewendet wird.
Bestes Beispiel dafür ist die von Darren Newton (Dazcat) gerissene Voyager 10. Aktuell wird sie von der Nachfolgewerft der Proutwerft Broadblue facegeliftet als Broadblue 346 vertrieben ( vertrieben, sie wird in Polen gebaut).
Ich denke durch die Bilder wird das oben beschriebene Gesamtkonzept samt dessen Raumangebot deutlich:
https://www.broadblue.com/broadblue-346/

Als Kontrast gebe ich noch einen Katamaran mit klassischem Mastschott:
https://www.yachtworld.de/Boote/2010...105mc-3693930/
Der Vorgänger , die Gemini 3200 , war übrigens direktes Konkurrenzmodell der Quest 31, die ich der Vollständigkeit halber auch noch verlinke :
https://www.multihull.nl/Folders/Que...t31-folder.htm
(Anzumerken ist vielleich noch dass der vordere Teil der Sofas zur Doppelkoje umgebaut werden kann )

Bevor sich jetzt jemand ereifert dass obige Kats alle hässlich sind und nicht laufen, gar in heutiger Zeit keine Daseinsberechtigung haben, bitte ich zu bedenken das es reine, vor allem bewährte und sichere Tourenschiffe, mit für ihre Größe enormem Platzangebot und geringem Tiefgang sind.
Diese Schiffe wurden und werden benötigt, was sich nicht zuletzt in ihren Verkaufszahlen zeigt.

[Engel]

Ein solcher Beitrag von Supra zeigt, dass auch im Yacht-Forum es möglich ist, wissenswertes - informatives beizutragen, anstelle von naiven Sprechblasen ohne Inhalt eines Sayang, oder die ständigen polemischen Bemerkungen eines Lauer. Solche Infos von Supra sind auch für mich/uns sehr hilfreich und tragen dazu bei, die Anwendungsfälle die nun mal als Einzelfall beurteilt werden müssen, besser zu beurteilen. Bei den Kat vom Charlie, der in die Jahre gekommen ist, haben wir eine solche Schott-Bauweise, die in Teilbereichen zusätzlich mit Sperrholz unterfüttert wurde. Wie er selbst beschrieben hat, werden einzelne Bereiche weich was natürlich verschiedene Ursachen haben kann.

Wir haben bei der Schott-Bauweise es einmal mit Sperrholz zu tun, oder auch beim Sandwich mit GFK und Balsa. PU hat meines Wissen der Hersteller erst nach den 90-ziger Jahren verwendet, aber das weiß mit Sicherheit Supra besser oder kann Charlie beim Hersteller erfragen. Nach der Beschreibung vom Charlie haben wir in dem Bereich Sperrholz, daher war meine Frage in einen vorherigen Beitrag, ob er bei stärkerer Belastung einen festen Widerstand spürt. Wenn ja, dann können wir das mit dem beschriebenen EP-Verfestigung beheben. Haben wir darunter einen Hohlraum wegen der Schottbauweise, dann wird es schwierig, denn es muss auch die Verhältnismäßigkeit gesehen werden. Ob dann bei dem Bereich z.B. das Balsa verrottet ist oder nur sich getrennt hat, oder dass sich das Haftpolymer vom Laminat getrennt hat, kann nur durch eine Kernbohrungen beurteilt werden. Um dann einen solchen Schaden zu beheben, da wir die Trennung sehr wahrscheinlich an mehreren Stellen bereits haben ist natürlich möglich, übersteigt aber bei einer fachgerechten Sanierung bei weitem den Wert eines solches Bootes. Daher die Überlegung von Charlie, mit einen Provisorium mit entsprechend geringen Kosten den Zustand zu verbessern, was natürlich möglich ist. Der Hinweis von Supra einer genauen Bestandsaufnahme macht natürlich Sinn, denn je mehr wir darüber wissen um so besser kann die weitere Vorgehensweise bestimmt werden, was mit entsprechenden Kosten verbunden ist. Das Problem ist nun mal, dass es nicht mehr als 200,-€ kosten sollte. Zu dem Preis bekommen wir nicht einmal eine Kernbohrung mit der Auswertung beim Gutachter. Daher auch mein Hinweis mit einer Feuchtemessung/Protokoll mit 10 mm und 25 mm Eindringtiefe. Ein solches Messgerät kann er sich ausleihen und ich denke dass dann Supra oder auch ich den Zustand zuerst einmal besser beurteilen können ohne das Deck herunter zu reissen. Diese Messung ist natürlich auch nur ein Hilsmittel, aber es lassen sich Vermutungen besser eingrenzen. Damit könnte bei einer Schottbauweise bestimmt werden, wo und wie breit der Bereich ist wo wir das Laminat mit dem Sperrholz verbinden und mit mehreren EP-Einspritzungen wieder verkleben.

Damit stellt sich nun mal die Frage, welche Möglichkeit lassen sich mit ca. 200,-€ umsetzen, ohne dabei z.B. eine spätere Sanierung die ich bei dem Boot ausschließen würde zu beeinträchtigen. Die Überlegung von Charlie wie im ersten Beitrag mit einen EP das sich auch bei Feuchte verarbeiten lässt, ist daher zu überlegen. Auch die Überlegung bei Hohlräumen einen PU-Schaum zur Verfestigung/Versteifung einzubringen, einen 2 K. PU/grün ist für 50-100,-€ machbar, da der chemisch härtet, den Hohlraum verfüllt aber keinen Druck aufbaut Damit wäre aber nur ein verfüllen des Hohlraumes möglich, da der Schaum eine geringe Klebeverbindung hat und bei Feuchte keine Verbindung eingeht.
Ansonsten sehe ich bei dem finanziellen Spielraum keine andere Lösung, denn sollte damit eine Verfestigung nicht gelingen, dann wird sich der Zustand nicht verschlechtern und bei einer späteren – vollständigen Sanierung, die auszuführenden Arbeit kaum beeinträchtigt, mit Ausnahme den Verlust von 100-200,-€ mit ein wenig Arbeit.

Wie auch immer, machbar ist alles, nur es muss dann auch bezahlt werden können.
Engel

[K.Lauer]

Solche Infos von Supra sind auch für mich/uns sehr hilfreich und tragen dazu bei, die Anwendungsfälle die nun mal als Einzelfall beurteilt werden müssen, besser zu beurteilen

Hallo,

klar doch, wir sind von dir nichts anderes gewohnt:
Ohne reale Bestandsaufnahme, per Hellseherei und selbstgerechter Wunschvorstellung halb in Phantasie schwelgend das Vermögen suggerierend, beurteilen zu können.
Darin, eine scheinbare aus der Luft gegriffene Hoffnung in ein Fakt umzudeuten, bist du im gesamten Trööt offensichtlich der einzige unter uns allen.


Peter

[supra]

Erquickend anzusehen wie du dir mit deinen Formulierungen Mühe gibst.

Deine Versuche nützen aber bisher alles nix , sind sie doch weiterhin so verworren wie leer .

Mache aber bitte weiter ! Dein Schreibstil ist so amusant, deine Formulierungen sind so herrlich kryptisch !
Ich denke auch dass das Publikum die Inhalte deiner Posts richtig einschätzt, nein , einordnet.

Du hast da ein Alleinstellungsmerkmal !
Du bist ; ich zitiere dich ; .....

.... der einzige unter uns allen.

.

[K.Lauer]

Hallo,

Spannweiten über 1,2m sind grundsätzlich schwer zu erlangen und damit als kritisch zu sehen.
Dem Engel liegt, so etwas beurteilen zu können, einfach außerhalb seines Vermögens.

DIY:
http://www.yacht.de/yacht_tv/weiches...-i/a91095.html
http://www.yacht.de/yacht_tv/weiches...ii/a91553.html
Die Preisnennung beginnt ab etwa 16:25.
Verteile auf alle Arbeitsschritte Preise und entscheide durch Vergleich.


Peter