Ergebnis 1 bis 9 von 9
  1. #1
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    Standard Vorsegel umrüsten, gute Idee?

    Hallo, was haltet ihr von der Idee, die standardmäßige Genua zu tauschen gegen eine Selbstwendefock und einem Code 0?
    Hat das evtl. schon jemand gemacht? Schiff Bavaria Cruiser 40


    Gruß Jens

  2. #2
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    Zitat Zitat von Skipperd22 Beitrag anzeigen
    Hallo, was haltet ihr von der Idee, die standardmäßige Genua zu tauschen gegen eine Selbstwendefock und einem Code 0?
    Hat das evtl. schon jemand gemacht? Schiff Bavaria Cruiser 40


    Gruß Jens
    Für die einen das Ei des Columbus, für andere geht das gar nicht.
    Eine große Genua erlaubt eine Mordshöhe, ein Code 0 nicht. Eine Genua arbeitet bei voll und bei nicht ganz so gut wie ein Code 0, aber immer noch gut. Der Code 0 ist ein Spezialist, hoch am Wind geht nicht und ab halbem Wind ist er den Blister und Co unterlegen. Wenn Du also ein Segel suchst, dass bei höher als halb aber nicht hoch am Wind die beste Leistung bringt ist der Code0 das Mittel der Wahl.
    Man kann nicht alles haben - viel Geld und schöne Kinder is´nich´ - Code 0 und Höhe wie eine Genua geht auch nicht.

    Gruß Franz

    .
    halber Wind reicht völlig

  3. #3
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    .


    Vielleicht ist der die Alternative die Genua auf Stagreiter umzurüsten und ggf. eine S-Fock anzuschlagen die bessere und auch kostengünstigere Wahl ?

    Ischa nu' ma' so, dass die Genua , also die übliche Rollreff G I , den Leistungen eines Code 0 nahezu gleichkommt. Frans schrub das schon. Am-Wind ist sie überlegen, vor allem hoch ran.

    Hat die Genua für mehr Wind zuviel Tuch, was ja hauptsächlich Am -Wind der Fall ist, wird diese Standard- Seriengenua gerne teilweise eingerollt, es wird gerefft.
    Meist stehen diese Segel dann schlecht .

    Genau hier setzt die Überlegung vieler Eigner an die Genua , also oft das einzige Vorsegel, Mehrzwecksegel, durch eine am Truller und Profilvorstag gefahrene S-Fock UND einen Code 0 zu ersetzen .
    Man geht das Problem also von der anderen Seite an .

    Nachteilig ist bei diese Lösung nicht allein die mangelnde Höhe des Code 0, es muss auch ein Bugspriet samt neuem Endlosroller her.
    Auch wird der Code 0 ja freifliegend über eine Rolle über dem Vorstag gefahren ( meist Spifall ).

    Die Vorstellung nun dass man bei zunehmenden Wind einfach den Code 0 eingerollt und die am bereits vorhandenen Profilvorstag gehisste S- Fock ausgerollt kann man sich knicken.
    Was auf Einhand 60 Füßern f. Transatlantik aufgrund der Relation v. Windwiderstand des eingerollten Segels zu dessen Vortrieb , vor allem auch der Praktikabilität ( einhand) funktioniert, bzw. erforderlich ist, geht bei kleineren Einheiten nicht.

    Nutzt nix, der Code 0 muss weg . Ein Mann muss auf das Vordeck --wie bei den Stagreitersegeln auch.

    Zu bedenken ist weiterhin ,dass zwischen Code 0 und und S-Fock im Allgemeinen schon rein flächenmäßig ein größeres Delta als zwischen G I und S- Fock besteht.
    Anders ausgedrückt, muss der Code 0 wegen Fläche und/oder mangelnder Höhe weg (siehe oben), reicht der
    Wind oft nicht für die kleine S- Fock.

    Allgemein
    Das Stell der allermeisten Großserienschiffe ist auf das Nutzungsverhalten des durchschnittlichen Kunden ausgerichtet.
    Eine Rollreffgenua langt.
    Will der Kunde mehr, wird es oft tricky und teuer dieses einfache Grundkonzept für geringere Ansprüche zu " überlisten" --siehe oben.
    Segelmacher sind da manchesmal keine Hilfe, einige sind eben bessere Verkäufer als Kompetenzträger. Sie verkaufen dem Kunden was er will, nicht was er braucht.

    Der Kunde kann sich jedoch an einigen " kleineren" , modernen , vor allem Einhandracern abgucken was sich als praktikabel herausgestellt hat.
    Grob zusammengefasst, es geht zurück zu Stagreiterfocks und Genuas.
    Da mag sich nun ein jeder Umrüstwillige das richtige Stell für sein Budget, seinen Leistungsanforderungen oder auch seine Crewschonung herausfiltern .

    Für " an other white boat" mag das so aussehen:

    -- eine neue Genua II auf Stagreitern. Da deren Schothorn tiefer liegt als jenes der Standard Rollreff G I wird sie nur gering weniger Fläche aufweisen. Der Schnitt
    nimmt auf das Einsatzspektrum dieser "Spezialgenua" Rücksicht, sie ist trimmbarer, kann evtl. Latten haben. Sie ist so effektiver als eine Rollreff GI , ihr
    Einsatzspektrum ist größer .
    -- eine neue Stagreiter S-Fock mit Latten. Ewentüll mit Bindereff, so kann sie auch als Starkwindfock eingesetzt werden.
    --der nun obsolete Truller kann evtl. später , zumindest bei kleinsten Einheiten , für einen Code 0/Gennacker auf ebenfalls nachzurüstendem Bugspriet eingesetzt
    werden.

    Letzte Worte noch zu einem doppelten Vorstag , gar mit Trullern für oben vorgeschlagene Vorsegel .
    Nein ! Diese Vorstage hängen doppelt so weit durch wie ein einzelnes , das ist der Höhe abträglich .

    P.S.
    Stagreitervorsegel brauchen nicht unbedingt komplett abgeschlagen , eingetütet und nach achtern verfrachtet werden.
    Ich hatte und habe für meine Vorsegel lange, Zipbags aus wasserdichten Tuch . Diese " Würste" haben im Boden ein Netz für Zirkulation und Wasserblauf ( nasse Segel) . Seitlich aben sie Gurtbänder. Bei Nichtgebrauch wird das Segel, also der Sack , einfach , aber ordentlich fest an den Seezaun gelascht.




    .
    Geändert von supra (23.09.2020 um 22:46 Uhr)
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

  4. #4
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    Zitat Zitat von supra Beitrag anzeigen
    ...............

    -- eine neue Genua II auf Stagreitern....................
    .
    Von dieser Lösung kann man kaum jemand überzeugen, obwohl sie vernünftig ist.
    Vorsegelwechsel werden selten getauscht, weil das so mühsam ist - falsch. Es ist so mühsam weil man es so selten macht. Mit geübten Handgriffen geht es schnell und sicher.
    Alle unsere Boote hatten Stagreitersegel. Mühsam war es nur bei richtig viel Wind, wenn die Kreuzfock gegen die Starkwindfock getauscht wurde.
    Eine gute Lösung ist das von Supra erwähnte Bindereff, ist aber völlig aus der Mode gekommen.
    Das Foto entstand nach einer heftigen Gewitterbö. Obwohl Zeit war auszureffen lief das Boot noch gute Geschwindigkeit. Der Stand eines mit Bindereff gerefften Vorsegel ist einwandfrei, im Gegensatz zu den Rollreffsegeln. Im eingerollten Zustand fehlt denen die Vorliekspannung.
    Die Segelmacher haben viel gelernt und können mittlerweile Rollsegel liefern, die man bis zu einem Drittel wegreffen kann. Bei Riggs mit kleinen Vorsegeln mag das eine Lösung sein.
    Alles eine Frage der Ambitionen. Viele Segler sparen sich die hoch-am-Wind-Kurse und nehmen die eiserne Genua, die brauchen auch keine Vorsegel, die gute Höhe ermöglichen.

    Gruß Franz
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  5. #5
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    Moin Jens,

    was sind denn genau Deine Ziele?

    Ich hatte ähnliche Überlegungen. Eine Selbstwendefock ist für den Alltagsbetrieb mur für 7/8 Riggs ausreichend. Ich kenne zwei Eigner, die Toprigger mit einer Selbstwendefock ausgerüstet haben und damit totunglücklich sind. Die 40 C würde ich trotz Partialrigg unter diesem Aspekt eher zu den Toptakelungen zählen. Du brauchst also für die schönen Bedingungen von 3-5 Bft. eine Genua.

    Nach viel Hin und Her und Fragen und Überlegen habe ich mich entschieden eine Fock für die Rollreffanlage zu kaufen, die die komplette Vorliekslänge hat. Ich benutze sie ab 5 Bft. und durch den hohen, flachen Schnitt ist sie mit nur ganz wenigen Runden auf die Hälfte der Fläche zu reffen, ohne, dass sie zu Sackbildung neigt. Damit kann ich auch bei hartem Wind fein brettern.

    Der Wechsel des Segels war wegen des Einfädelns der totale Horror! Ich habe wirklich geflucht. Bis ich auf einer Party nen Segelmacher getroffen hab ;-) Der war dann an Bord, hat sich alles genau angesehen und den Keder entsprechend geändert. Bei beiden Segeln. Die lassen sich jetzt fast in einem Rutsch reinziehen, ohne, dass man Hand anlegen muss. Ist für mich wichtig, weil ich viel einhand unterwegs bin.

    Den Wechsel von Fock auf Genua habe ich neulich auf See gemacht. Andersherum dürfte es aufwendiger sein, weil ja bei zunehmendem Wind das tuch nicht unbeding freiwillig auf dem Vordeck liegen bleibt...

    Den Code 0 wünscht man sich ab und an, aber ich glaube, dass tatsächlich der Einsatzbereich zu klein ist. Es ist kein Standardsegel. in den 90ern hatte ich für diesen Einsatzzweck einen sog. "Drifter". Ein extrem großes (deutlich größer als die G1) Am-Wind-Segel aus leichtem Tuch. Den Lappen habe ich geliebt und sehr viel verwendet. Das ist aber zum Rollreffen nicht geeignet und daher hat man immer viel Tucharbeit, wenn man das Rollprofil verwendet.

    Ich kann daher Franz nur beipflichten - Stagreiter sind im Grunde besser, wenn man Wert auf passende Besegelung bei unterschiedlichen Bedingungen legt. Mit dem Bindereff ist man dann auch mit weniger einzelnen Segeln sehr handlungsfähig.

    Also - zurück zur Eingangsfrage: Was willst Du erreichen mit dem Wechsel?

    Gruß R.

  6. #6
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    Also - zurück zur Eingangsfrage: Was willst Du erreichen mit dem Wechsel?

    Gruß R.
    Erstmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Fahre sehr oft Einhand. Was möchte ich erreichen: An der Kreuz keine Arbeit mehr haben....habe letztens jemand gesehen, der ist im Sund ganz cool gekreuzt ohne einen Handschlag zu machen.

    Bei viel Wind ab 6 ein kleines Vorsegel zu haben, was auch hohe am Wind Kurse zulässt. (Gereffte Selbstwendefock?)

    Bei Schwachwind (halben Wind) Code 0.

    Gennaker mit Gennakerbaum ist an Bord.

    Andere Option habe ich auch schon in Betracht gezogen, wegnehmbares Kutterstag. (Decksmontage und Mastinstallation) für den zusätzlichen Anbau des Kutterstags ist vorbereitet.

    Soweit meine Überlegungen.....bin mir eben nicht sicher was wirklich gut ist.....
    Gruß Jens
    Geändert von segelgunnar (25.09.2020 um 10:38 Uhr)

  7. #7
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    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen
    Eine gute Lösung ist das von Supra erwähnte Bindereff, ist aber völlig aus der Mode gekommen.
    Als reffbare "Solent-Fock" bei den Minis aber gerade wieder zu Ehren gekommen. (Wir persönlich haben uns bei der neuen S-Fock nach Rücksprache mit dem Büdelneiher gegen ein Reff entschieden, das Boot ist aber auch nur 7m und wir haben noch eine Sturmfock.)

  8. #8
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    Zitat Zitat von Skipperd22 Beitrag anzeigen

    ....bin mir eben nicht sicher was wirklich gut ist.....
    Gruß Jens
    .
    Jens,

    du weisst nicht was " besser" ist ,
    weil du dir noch nicht im Klaren darüber bist wo du bereit bist Abstriche zu machen , Kompromisse einzugehen , und , du weisst die Vor- und Nachteile eines anderen , Stells noch nicht zu bewerten.


    Zu deinem obigen Lastenheft--es ist zu dünn.
    Es fehlt u.a. Leichtwind Am- Wind , mittlerer Wind Am-Wind, usw. .
    Kurzum, es fehlen da einige Szenarien die verschiedene Segel mit entsprechendem Schnitt abzudecken in der Lage wären.
    Mit der maximal möglichen Anzahl an Szenarien erarbeitet man sich dann den besten , den großen Kompromiss aus unterschiedlichen Segeln--eben das neue Stell. Man erarbeitet sich ein detailliertes Lastenheft.

    Sorry, aber mit deinen obigen zwei Angaben kann man nicht viel anfangen.
    Und ja, es sind nur zwei--am üblichen Gennackerbaum lässt sich allermeist kein Code 0 anschlagen.

    Wie bereits weiter oben geschrieben, ein neues Stell für eine , ich sage mal Allerweltstakelung zu erarbeiten ist tricky . Man zwingt der Serientakelung praktisch mit Hilfe einiger individueller Segel einen ganz anderen Anwendungsbereich auf .
    ( Spätestens hier sei angemerkt dass es unterschiedliche Code 0 gibt-- Schnitt individuell auf Schiff und Einsatzspektrum abgestimmt)

    Wenn du dann genau weisst was du wirklich brauchst, also ein detailliertes Lastenheft erstellt hast, wäre der nächste Schritt der Gang z. Segelmacher.
    Nein, lass ihn zu dir an Bord kommen.
    Unterbreite ihm was du willst/brauchst .
    Er wird dir erklären was auf, mit deinem Schiff (!) mit welchem Segel, mit welchem Tuch , mit welchem Schnitt bis/ab zu welchem Windspeed geht, und was nicht.
    Ein kompetenter Segelmacher ist quasi die letzte Instanz. Er beschneidet deine Vorstellung , dein Lastenheft, oder übererfüllt es.

    Welcher Segelmacher ist gut ?
    Meine Familie (einige Schiffe) holt Jens Nickel an Bord .


    .
    Geändert von supra (24.09.2020 um 22:43 Uhr)
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

  9. #9
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    Kein guter Plan, wenn Du gute Segeleigenschaften und nicht die "Faulheit" in den Vordergrund stellst. Ich würde statt der G1 eine G2 (voll ausgefülltes Vorsegeldreieck / nicht überlappend) fahren, die einen sehr kurzen Schotweg hat und damit auch in Wenden recht schnell bedient werden kann. Stagreiter auf einer 40ft Bavaria geht dagegen in die falsche Richtung.

    Mit der G2 ist i.d.R. ab 8kn mehr Höhe und einfachere Kontrolle als mit der G1 möglich und das Segel kann - richtig gefertigt bis ca 25kn true gefaren werden ( Groß bei uns dann schon im 2. Reff )

    Ein Kutterstag ist sicher auch nett - aber nur, wenn es wegnehmbar ist (um einfach die G2 wenden zu können) und Du auch wirklich vorhast, bei 25kn+ am Wind zu fahren. Das kann dann auch Stagreiter haben, ist bei uns ( auf der Pogo ) horizontal reffbar und kann bereits im Hafen angeschlagen werden, wenn man keine Regattakreuz mit der G2 fahren muss.

    Einen Code0 ... haben wir auch aber ... das ist schon ein recht spezielles Segel und ich würde es auf einer Bav als letztes Segel (nach Groß/G2/Sturmfock/S2/A3) anschaffen.

    Zitat Zitat von Skipperd22 Beitrag anzeigen
    Erstmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Fahre sehr oft Einhand. Was möchte ich erreichen: An der Kreuz keine Arbeit mehr haben....habe letztens jemand gesehen, der ist im Sund ganz cool gekreuzt ohne einen Handschlag zu machen.

    Bei viel Wind ab 6 ein kleines Vorsegel zu haben, was auch hohe am Wind Kurse zulässt. (Gereffte Selbstwendefock?)

    Bei Schwachwind (halben Wind) Code 0.

    Gennaker mit Gennakerbaum ist an Bord.

    Andere Option habe ich auch schon in Betracht gezogen, wegnehmbares Kutterstag. (Decksmontage und Mastinstallation) für den zusätzlichen Anbau des Kutterstags ist vorbereitet.

    Soweit meine Überlegungen.....bin mir eben nicht sicher was wirklich gut ist.....
    Gruß Jens
    www.berlin-ocean-racing.com / Pogo Charter/Training/Regatten

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