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    Zitat Zitat von grauwal Beitrag anzeigen
    Genau das, was der bräsige Tourensegler sich wünscht und dringend braucht

    Du willst doch die glitschenden Flundern nicht mit den anfangs vorgestellten Schwimmappartements vergleichen.

    ...obendrein suggeriert man ihm, er erwerbe ein teuflisch sportliches Gerät. Ist wie beim Auto, mit Attributen aus dem Renngeschäft verkauft sich´s besser, egal ob sie genutzt werden, oder auch nur in der Lage ist sie zu nutzen - Augenwischerei.

    Gruß Franz
    Nein, ich will und wollte diese beiden Scows nicht vergleichen.
    Der Thread wurde aufgemacht um die Prinzipien , sowie sämtliche Features einer modernen Scow darzulegen und zu erklären, die
    Ähnlichkeiten zu Imoca , Open 50 und anderen nach dem „ Brettprinzip" konstruierten Schiffen
    aufzuzeigen.

    Ein Vergleich zwischen dem Racer Maxi 650 und dem Cruiser/Racer Sailscow 37 wäre so fruchtsam
    wie ein Vergleich zwischen einem Formule 28 Tri und der Dragonfly 35 .
    Zwar „fahren“ beide Schiffstypen nach dem jeweils gleichen Prinzip, das Programm der Schiffe ist aber ein anderes. Das
    du dass nicht erkannt hast enttäuscht.

    Im Verlauf der Erklärungen zum Brettprinzip und dem innovativen sphärischen Bug wurde ein Vid über
    zwei Mini- Transat herangezogen, einem konventionellem und einer Scow --das war ein Vergleich .
    Ich hoffe dass die Auswirkungen , und damit das Leistungspotential des radikalen Brettseglers, der
    Scow , zumindest für mittlere Winde deutlich wurde.
    Wenn man nun mit obigen Erklärungen und Informationen zur modernen Scow und Brettsegler einen Vergleich anstellen
    will, sollte man in der Familie, sprich bei gleichem Programm der Schiffe bleiben.

    Wir nehmen da die weiter oben vorgestellte Malango 1080 und die Sailscow 37, und , wir greifen möglichst alle Aspekte
    auf.

    Beide Schiffe sind Cruiser/Racer identischer Länge , identischer Breite , gleichen Leergewichts.
    Zwar ist die Sailscow mit 3800kg angegeben, das war die Malango aber Anfangs auch.
    Mittlerweile , also in Serie, liegt die Malango bei 4500kg. Beide Schiffe haben also ein Leergewicht von 4,5 to .
    Für knapp elf Meter ist das ein niedriger Wert.
    Bei der Segelfläche gibt es ein Delta, die Scow hat mit 95qm rund 20qm mehr als die Malango ( dazu später mehr). Beide Schiffe kommen mit Schwenkkielen , also variablen Tiefgang daher, bei der Scow ist er jedoch optional.
    Die Scow kostet inkl. Steuern ab rd. 240Kilogeld , die Malango ab rd. 215.
    Wie nun jeweils das „ab" definiert ist, d. h. wieviel
    Standardausrüstung welcher Qualität mitgegeben wird ist für uns erst einmal irrelevant, sie kosten
    wohl gleich viel. Bumms aus. Soweit die harten, d.h. belastbaren Fakten und Zahlen.

    Cruiser/Racer sind es, will heißen sie sollen im Cruisingmode von klein(st)er Crew gesegelt werden --
    der Skipper segelt die Familie zu interessanten Zielen.
    Erforderlich ist dafür simple Bedienung , sprich
    ein daraufhin zielendes Deckslayout samt guter Ergonomie im Cockpit. Man will gute Leistung ohne
    viel Trimmarbeit.
    Beide Schiffe erfüllen diesen Teil des Lastenhefts, die Malango durch ihre
    Selbstwendefock sogar etwas besser. Erwähnenswert ist an dieser Stelle, dass die Sailscow keine für
    maximale Leistung notwendige gespreizte Kimmschwerter hat. Sie muss der einfachen Bedienung
    geschuldet mit einem Schwenkkiel auskommen, dieser geht auch nicht so tief wie jener der Malango
    ( dazu später mehr).

    Rennsegeln mit voller Crew geht natürlich mit beiden Schiffen. Für den extra Drive sorgen
    verschiedenste Vorsegel an mehreren Anschlagspunkten der Bugspriets. Für die Malango gibt
    es einen Rennwert, Zitat aus dem Blog der Werft :

    „ Auf Wunsch von Interessenten führten wir eine IRC-Ratingsimulation von Malango 1088
    durch. Die UNCL hat gerade die Bewertung mitgeteilt : 1,05 . Diese Bewertung gilt für Boote
    vergleichbarer Größe wie die Sun Fast 3600 oder die JPK 1080 . „

    Über die Sailscow 37 gibt es da nix. Anhand der oben gegebenen Parameter lässt sich
    vermuten das sie ebenfalls dort anzusiedeln ist.

    Die „weichen“ Features der Scow , bzw die Unterschiede zur Malango:
    In vorausgegangenen
    Posts wurde erklärt dass beide Schiffe oft und viel auf der Kimmplanke , dem Brett segeln .

    Nun ist das Brett der Scow länger, es ist weniger getwistet, hat auch weniger Kielsprung.
    Oben haben wir gelernt dass Länge läuft,
    ein hohes LWL/BWL Ratio früher höhere
    Geschwindigkeit ermöglicht,
    weit vorn positionierte Gleitflächen, zusammen mit einem
    rechten und moderaten Kielsprung achtern, für positiven Trimmwinkel sorgen.
    All diese Features sind geschwindigkeitsfördernd und kommen dem Verhalten bei Welle zugute,
    sowohl einzeln , als auch in jedweger möglichen Kombination.
    Dadurch dass das längere Brett auf am Wind Kurs mehr Volumen über sich hat, ist das Schiff formstabiler , sprich
    steifer. Es kann mehr Segelfläche tragen und einen weniger tiefen Kiel fahren.
    Bei der Sailscow hat man beides gemacht, wobei der geringere Tiefgang sowohl dem Fahrtensegler,
    als auch dem Regattasegler mehr Möglichkeiten eröffnet.
    Mit wenige Tiefgang lassen sich flachere Reviere segelnd erkunden, oder bei Wettfahrten flachere Barren überspringen . Nun
    zur Malango .
    Wie weiter oben beschrieben, und in einem Video ersichtlich, kippt ein
    konventionelles Schiff auf der Kreuz , also gekrängt , diagonal auf die Nase.
    Was das für den wichtigen Längstrimm des Bretts bedeutet wissen wir ja nun --der für dynamischen Auftrieb
    unabdingbare positive Trimmwinkel ist nicht mehr da, und, das scharfe Vorschiff sticht in die
    Welle. (Ich verweise hier nochmals auf obige Videos , insbesondere dem Vergleich der
    beiden Minis , sowie die Stecker der Seascape 24 )
    Da ist aber noch etwas, nämlich Höhe.
    Wird eine konventionelle Yacht mäßig, so rd. 20 Grad gekrängt, verschiebt sich die Kiellinie
    aufgrund des diagonalen auf die Nase Kippens um rd. 7 Grad.
    Bei einer Scow in Verdrängungsfahrt , schneller Verdrängungsfahrt , die ja aufgrund des wesentlich längeren
    ,stumpferen Bretts weniger auf die Nase kippt , sind das nur 2,5 Grad.
    Dieses Delta zieht nach sich , dass das konventionelle Schiff unter den genannten Bedingungen rd. 2 Grad weniger
    Höhe läuft.
    Ich habe jetzt all diese Unterschiede der Schiffe aufgeführt, weil, wir sind ja bei
    einem Vergleich. Es gehört bei einem Vergleich dazu die Geschwindigkeitspotentiale,
    respektive die Möglichkeiten der Schiffe aufzuzeigen, gegenüberzustellen .
    Ich werde mich jedoch davor hüten anhand dieser weichen Features zu behaupten das eine, oder andere Schiff ist
    schneller.
    Die Darlegung der Möglichkeiten der verschieden Rumpfshapes soll uns reichen.
    Die Werft der Sailscow geht da pragmatischer vor, indem sie, ohne viel zu erklären, einfach
    über die Brettlänge geht. Sie sagt sinngemäß: Durch die Rumpfform Scow bekommt man auf
    11m das Geschwindigkeitspotential eines 14m Schiffes .

    Raumangebot .
    Ich denke dazu brauche ich nicht viel schreiben, kuckt euch die Zeichnungen an, vergleicht selbst . Dazu nochmals etwas von der Werft der Sailscow :
    man bekommt auf 11m das Raumangebot eines 14m Schiffes.
    Zum Komfort gibt es etwas zu
    schreiben, zum Komfort unter Segeln .
    Vor allem die Weiblichkeit bevorzugt geringe
    Krängung, wenig Rollen , wenig Schaukeln.
    Wie wir wissen ist die Scow da im Vorteil , sie ist anfangstabiler, steifer, rollt weniger , schaukelt weniger als die Malango .
    Inwieweit man das will , oder die Gattin braucht, die Gäste das wünschen, ich weiss es nicht.
    Ich vergleiche hier zwei Schiffe, deren von den Werften gegebene Lastenhefte nahezu so identisch sind wie
    die Maße der Schiffe . Vergleich beendet.

    Zukunft der modernen Scow.
    Wird sie sich durchsetzen ? Ich denke nicht.
    Viel zu wenig Segler wissen um die oben aufgeführten Features und Möglichkeiten der modernen Scow.
    Technische Vorurteile und gewöhnungsbedürftig Optik verhindern allermeist sich näher mit
    den Innovationen , sprich Vorteilen zu beschäftigen , genauer zu beschäftigen.
    Franz hat es in seinen letzten Posts vorgemacht .
    Ich für meinen Teil analysiere erst einmal möglichst umfassend. Ich hüte mich
    davor vorschnell Klischees , unangebrachte, hinkende Vergleiche ,
    Betrachtungen/Beobachtungen von vor Jahrzehnten einzubringen.
    Die moderne Scow ist recht neu, hat sich aus, bzw.mit den ersten „Brettseglern“ (Imoca) entwickelt.
    Es ist nicht fruchtsam die moderne Scow mit eine alten A- Scow mit Schüsselrumpf und eckigen Patschebug
    gleichzusetzen , also sämtliche ihrer Innovationen zu ignorieren, zu negieren .
    Ich war aber bei ihrer Zukunft.
    Es ist denkbar das zukünftige Scows den Fokus mehr auf den Innenraum setzen,
    meinetwegen mögen sie auch für geschützter und/oder seichter Gewässer konzipiert sein.
    Ich sehe da z. B. auf den masurischen Seen 12 Crewmitglieder auf einer 10m Scow.
    In die andere Richtung , also in Richtung Speed, könnte es bei Konstruktionsklassen gehen. Jollenkreuzer sind
    prädestiniert die geschwindigkeitsfördenden Features der modernen Scow anzuwenden.

    Zwischen diesen Extremen geht natürlich alles, je nach Programm des Eigners. Die Krux ist
    allerdings das die meisten Eigner ihr eigenes Programm nicht kennen. Gepaart mit Unwissen,
    Desinfo ( siehe oben) über die moderne Scow…
    Zurück zur Scow, nein, zur ursprünglichen Schouw.
    Schon dieses alte niederländische Schiff erfüllte sein Lastenheft perfekt.
    Größter Innenraum , max. mögliche Seetüchtigkeit , max. Geschwindigkeit, das alles
    auf geringster Länge und zu günstigstem Preis.
    Wir haben die Wahl was davon wir in einer heutigen , modernen Scow realisieren. Wir haben auch die Wahl einzelne Features der Modernen Scow für unsere konventionellen Schiffe zu nutzen. Siehe das gekippte Brett, den großen horizontalen Radius des Bugs für ein längeres Brett, usw. . Wird ja alles schon gemacht. Versteht man die Funktionen all der Features einer modernen Scow, fällt es leichter diese , wenn sie dem Programm entsprechen, an konventionellen Schiffen zu realisieren . Evolution das , nix Augenwischerei .

    .
    Geändert von supra (08.10.2020 um 01:00 Uhr)
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

  2. #12
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    .
    Ich war nochmal kurz mit, nein, im Netz fischen .
    Einige der oben aufgeführten Vorteile werden hier ebenfalls genannt :

    https://segelreporter.com/regatta/mi...serienwerften/

    .

    Nachtrag
    Da der Artikel evtl. geblockt wird, man soll Mitglied bei Segelreporter werden , kopiere ich das Ergebnis meines ersten , ungeblockten Klicks stumpf hierher :





    Er soll schneller, trockener und bequemer segeln als der bisherige Klassen-Primus Pogo3 – der Maxi 650 aus der Feder von David Raison macht schon auf dem Papier reichlich Furore. Bald auch für Fahrtensegler?

    Dass die Classe Mini eine Art Versuchslabor für die Hochseesegelei ist, dürfte mittlerweile hinlänglich bekannt sein. Wasserballast, Schwenkkiel, drehbarer Mast, Scow-Bug und zuletzt auch Foils, das sind spannende Innovationen, die immer wieder gerne auf den Minis, Abteilung „Prototypen“ getestet, geprüft und (meistens) für gut befunden werden. Sie sollen sich dort durch häufigen bis dauerhaften Einsatz fest etablieren und in anderen Klassen für weitere Furore sorgen (siehe Neigekiel und Foils auf IMOCA)

    Doch nun warten die Ministen mit einer Neuerung auf, die auf den ersten Blick wenig spektakulär erscheint, letztendlich aber den (Serien)-Bootsbau nachhaltig beeinflussen könnte. Denn die Classe Mini hat ihr Okay zur Einführung des Scow-, Platt- oder Magnum-Bugs in ihrer Serienwertung gegeben.*

    Schneller als der Klassenprimus?

    In der französischen Segelszene wird dies mit einer weit hochgezogenen Augenbraue erstaunt und erfreut zur Kenntnis genommen. Denn so locker und buchstäblich offen die Classe Mini mit ihren Prototypen umging, so sehr hatte sie bisher auch ein Auge darauf, dass in der Serienwertung über eine möglichst große Bandbreite mit Booten aus unterschiedlichen Werften ein möglichst gleich hohes Bootspotential zum Einsatz kommt.

    Das gelang auch über Jahrzehnte hinweg ganz gut bis zur Einführung des Pogo 3 aus der „Structure“-Werft, der mit seinem reichlich voluminösen Bug und weiteren Design-Neuerungen seit seiner Etablierung in der Mini-Serienwertung unter nahezu allen Bedingungen die Nase vorne hat. Eine Entwicklung, die von vielen Ministen, die mit Booten aus anderen Werften oder etwa mit der vorletzten Pogo-Generation unterwegs waren oder sind, oftmals kritisiert wurde.*

    Bei den Prototypen längst ein gewohntes Bild – hier Simon Koster mit seinem Plattbug-Mini © mini transat

    Dass nun auch ein Scow-Bug in der Serienwertung Einzug halten wird, hat jedoch noch eine andere Qualität. Denn mit dem Magnum-Bug (sieht aus wie das berühmte Eis am Stiel) wird sich auch eine andere Segeltechnik in die Serienwertung der Classe Mini einschleichen. So zeigte sich etwa bei den Plattbug-Prototypen, dass selbst höchst erfahrene und erfolgreiche Ministen wie Simon Koster (Eight Cube)* oder zuletzt Jörg Riechers (Lilienthal) lange Umstellungszeiten auf ihren Scows benötigen.

    Beide redeten mehrfach in Gesprächen mit SR von einem völlig anderen Segelverhalten – im positiven wie im negativen Sinne. Sogar Ian Lipinski, seit zwei Jahren auf seinem Plattbug in der Prototypen-Klasse ungeschlagen, berichtet seit jeher von einer völlig anderen Herangehensweise an die Langstreckensegelei, seitdem er auf der „neuen“ Bugform unterwegs ist. Auch bei ihm fällt öfters der Vergleich mit dem Segelverhalten von Katamaranen.*

    Der Name ist Programm*

    „Maxi 650“ wird der neue Serien Mini heißen, wobei der Name offenbar Programm sein soll. Konstrukteur ist David Raison, der bereits 2010 den ersten Plattbug-Prototypen baute und ihn selbst segelte, damit anfänglich auch unter den Ministen auf heftige Stilkritik stieß (siehe auch SR-Artikel “Darf schnell so hässlich sein?“) .

    Er hatte gewisse Gewöhnungsschwierigkeiten, aber ein Jahr später gewann er prompt und überlegen die Mini Transat. Seitdem gilt der Franzose als einer der versiertesten Konstrukteure in der Klasse – kein Wunder also, dass die Werft IDBmarine (bereits erfolgreich mit Cruiser-Racern Malango und Mojito) ausgerechnet ihn ans Reißbrett bat.*

    Eis am Stiel in Serie © idbmarine

    Die Werft ging dabei zunächst von einem typisch-kommerziellen Gedankengang aus. In mehreren Interviews mit französischen Fachzeitschriften und (immer wieder an Neuerungen in der Segelszene interessierten) regionalen Zeitungen äußerten sich die Initiatoren innovativ: „Wer bei den Serienminis als Konstrukteur und Werft erfolgreich sein will, muss an den Pogo 3 vorbei. Doch das sind gute, ziemlich ausgereizte Boote, die nur schwer zu schlagen sein werden. Also dachten wir uns, einen völlig neuen Weg zu beschreiten!“*

    Lotteriestart 1. Dezember

    Am 1. Dezember 2020 startet die 148. SKL-Lotterie – mit insgesamt 250 Geldgewinnen in Millionenhöhe. Jetzt Los kaufen.

    Auf diesem wolle man auch von gewissen Nachteilen profitieren, die man dem Pogo 3-Mini nachsagt. So wiederholt David Raison immer wieder, dass der Pogo 3 zwar sehr schnell sei, aber als wenig komfortabel und vor allem als sehr nass in der Welle gilt. Dagegen sei Scow-Segeln eine trockene Angelegenheit und die Stabilität auf raumen Kursen unter großer Spi-Segelfläche ein wahres Erlebnis – auch für gestandene Ministen. Er wolle einfach wieder mehr Spaß in die Serienwertung der Classe Mini bringen, sagt Raison PR-trächtig.*

    Mehr Spaß auf raumen Kursen

    Konstruktionsbedingt müssen sich Raison und die IDBmarine-Werft an die vorgeschriebenen Maße (Länge 6,50 m, Tiefgang 1,60 m bei fest installiertem Kiel) halten. Raison will nun – in Konkurrenz zu Verdiers Pogo 3 – in gleichen Gewichtkategorien bleiben, was trotz der breiteren Fläche im vorderen Bereich mit modernen Infusionsverfahren kein Problem sein dürfte.*

    Dürfte für reichlich Furore sorgen: Maxi 650 © idbmarine

    Skeptiker sehen jedoch ein Stabilitätsproblem auf den Maxi 650 zukommen, da die bisher gesegelten Scow-Minis alle mit Schwenkkiel segeln. Doch auch hierzu gibt sich Raison optimistisch. Im Prinzip würde man dem mit der sowieso vorgeschriebenen, geringeren Segelfläche entgegen wirken, argumentiert er. Außerdem gebe das breite, vordere Viertel des Bootes enorm mehr Stabilität in der Krängung und vor allem Auftrieb auf raumen Kursen. Was ebenfalls für Stabilität und Sicherheit sorgen soll.*

    Auch Jörg Riechers bescheinigte den neuen Scow-Minis eine relativ lange Eingewöhnungszeit und ein völlig anderes Segelverhalten © mini transat

    Um offiziell als Serienboot in der Classe Mini und bei Regatten aufgenommen zu werden, müssen mindestens zehn Boote des selben Typs fertig gebaut sein. Für 2018 will die Werft bereits zwei Boote auf dem Wasser haben – es gilt als sehr wahrscheinlich, dass bei der nächsten Mini Transat bereits vereinzelte Serien-Scows am Start sein werden. Denn schon einen Tag nach Bekanntgabe der neuen Konstruktion waren offenbar zehn feste Bestellungen bei der Werft für das 55 -60.000 Euro teure Boot (Preiskategorie Pogo 3) eingegangen.*

    Beginnt jetzt also eine neue Ära? Für kleinere Boote dürfte die Scow-Form auch im Cruising-Bereich spannend sein. Die sicherheitsrelevanten Vorteile auf raumen Kursen unter den immer beliebteren asymmetrischen Spinnakern wird die eine oder andere Großserienwerft zum Nachdenken bringen. Es wäre nicht das erste Mal, dass von der Classe Mini eine kleine Revolution ausginge.

    Website IDBmarine
    Geändert von supra (08.10.2020 um 01:28 Uhr)
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

  3. #13
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    Im Grunde ist das doch nichts anderes als z.B. ein Lemsteraak (Wikipedia).

    Das das Design schnell ist, glaube ich gerne. Was ist aber bei ernsthaftem Seegang? Der Teil ist doch das Gegenteil von Wavepiercer.

    Auf allen Videos war nur glattes Wasser.

  4. #14
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    Zitat Zitat von Barracuda Beitrag anzeigen
    I

    Was ist aber bei ernsthaftem Seegang? Der Teil ist doch das Gegenteil von Wavepiercer.

    .
    .


    Siehe Krängung, positiver Längstrimm durch dyn. Auftrieb u. Kielsprung i. d achteren Sektionen ( Bernoulli) , hohes Ratio i.
    d. Wl, sphärischer Bugradius ( recht kleiner Viertelkreis bei Krängung).
    Steht da oben alles .


    .
    Geändert von supra (10.10.2020 um 12:20 Uhr)
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

  5. #15
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    Zitat Zitat von Barracuda Beitrag anzeigen
    Im Grunde ist das doch nichts anderes als z.B. ein Lemsteraak (Wikipedia).

    .

    Die moderne Scow ist etwas anderes .

    Allein schon die Unterschiede im Rumpfshape zwischen Aak und Schouw sind groß .
    Vergleiche --dafür etwas runterscrollen und ggf. Einzeln anklicken:

    https://www.ssrp.nl/stamboek/scheepstypes/aken

    https://www.ssrp.nl/stamboek/scheepstypes/schouwen


    P.S.
    Die radikalsten Scows sind jene , bei denen man den "Innenraum" zwischen den langen, schmalen gekippten Brettern weggelassen hat, letzteren für weniger benetzte Fläche Rundspant gab.
    Diese Schiffe profitier(t)en allein v. LWL/BWL Ratio des " Leebretts" , mit dyn. Auftrieb f. Bow- up is' da nix .

    http://1.bp.blogspot.com/-DyMV8IBe4a.../4Dominion.jpg

    https://www.google.com/search?q=goug...ih=800&dpr=1.5
    Geändert von supra (10.10.2020 um 13:50 Uhr)
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

  6. #16
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    .https://www.yacht.de/regatta/news/ma...0/a123098.html


    Hier wird von Lipinski einiges erklärt, auch kann man den sphärischen Bug und weitere Features bei Krängung in Aktion sehen. Das Schiff wird in Welle weder gestoppt, noch patscht der Bug bei Krängung übermäßig :

    https://youtu.be/3IF8zf4E8SE

    Wer Risse lesen kann sieht den/die dafür erforderlichen Shape(s) :

    https://1.bp.blogspot.com/-RJG5mwufJ...Blines%2B2.png

    Eine weitere, etwas unvollständige Erklärung :

    https://www.boote.com/artikel/34386/...n-mini-transat



    Und nein, auch wenn es aufgrund der vielen obigen Erklärungen, Vids u. Zeichng. so erscheint, die moderne Scow ist sicher nicht das Ei des Kolumbus. Sie zeigt " nur" neue Features, neue Möglichkeiten auf .
    Was, welche man davon in Zukunft mitnimmt......aber das schrieb ich schon.
    Geändert von supra (10.10.2020 um 21:20 Uhr)
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

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