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  1. #21
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    Hallo,

    was nützen jetzt diese Zahlenkolonnen "Durchdringungswerte"?
    Sie werden in keinem Zusammenhang zu den unterschiedlichen "Sanierungsverfahren" gebracht, die den Zerfall abmildern sollen.

    Epoxy wird gerne bei Hochspannung benutzt, weil im Gegensatz dazu Polyester viel zu viel Feuchte aufnimmt.
    Ich bin, wie jedes mal, der Auffassung, durch "Engel" wird Humbug in reichlich Text verpackt.
    Sein Humbug lässt sich indes viel einfacher ausdrücken: Anti-Epoxy, auf Teufel komm raus, weiß der Geier warum.


    Peter
    Geändert von K.Lauer (19.11.2020 um 19:17 Uhr)

  2. #22
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    Zitat Zitat von Engel Beitrag anzeigen
    Die Durchdringungswerte beim Gelcoat ein Vinylesterharz mit Neophentyl betragen bei 60°C ca. 15 - 18 tausend Stunden, bei einen ISO-Harz haben wir je nach Laminat 8-12 tausend Stunden. Also nach 3,5 Jahren wäre das Sandwiches bei 60°C theoretisch wieder trocken. Nur bei durchschnittlich 20° dauert es dann doch sehr - sehr lange, ich schätze um die 20-25 Jahre, das müsste dann reichen.

    Grüße Engel
    moin engel,
    mein boot ist aus formverleimten holz, obiges ist nicht mein boot, es interessiert mich aber

    10.000h/24/365 wären nur 1,1 a

    also wäre nach einem halben jahr auch schon ein erheblicher anteil draussen, oder?

    was bedeutet deine 65°C genau? raumtemperatur oder temperaturdifferenz innen-aussen?
    aber auch den begriff "durchdringungswert" kenne ich nicht genau... ich verstehs also evtl auch falsch

    haribo

  3. #23
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    moin Haribo,
    die Feuchte- Durchdringungswerte werden bei Polymeren im 60°C warmen Wasser bestimmt. Diese Versuche wurden in den 60-zigern zuerst von BASF, später dann vom Frauenhoferinstitut in Braunschweig mit GFK-Schwimmbecken durchgeführt Auf Grund der Gewichtszunahme kann dann die Durchdringung bis zur Sättigung bestimmt werden. Es ist vielen nicht vermittelbar, dass z.B. die viel kleineren H2O-Moleküle zwischen den riesigen Kettenmolekülen von Polymeren durchwandern. Die Feuchtedichte wird also bestimmt nicht durch die Materialdicke, sondern durch die Matrialdichte. Es ist uferlos einen Spezialisten zu erklären, dass wir bei GFK-Laminat keine Kapillarität von Flüssigkeiten haben, er würde es nicht verstehen.

    Wenn wir es mit Sanierungsfällen zu tun haben, dann bestimmt die Anwendung-Anforderung die Materialauswahl und nicht die Provision die zum Beispiel die gewerblichen Anwender erhalten. Wenn wir im Unterwasserbereich mit z.B. Epoxide bei Sanierungen anwenden, dann ist der Grund die erheblich bessere Haftung - auch Feuchtetoleranz als bei Polyesther, obwohl z.B. ein Polyester - ISO-Harz eine erheblich bessere Feuchtedichte hat. Frage mal einen der Spezialisten, wann nehmen wir ein Epoxid, das z.B. mit Quarz - Kalk - Feldspat - Aluminium - Kupfer - Eisenglimmer usw. angereichert ist. Um also einen Gelcoat zu ersetzen der durch schleifen - Hochdruckreiniger - oder noch Trockeneisstrahlen beschädigt oder perforiert wurde. Einen Gleiter der getrailert wird, muss anders beurteilt werden, als eine Segelyacht in der Adria, wo wir Wassertemperaturen bis zu 27°C haben. Es macht auch keinen Sinn z.B. einen Gelcoat mit einer EP- Schuppenpanzerbeschichtung mit 100° dicht zu machen. Was also im Stahlbau zwingend erforderlich ist um eine Zinkspaltung zu vermeiden, würde bei einer GFK-Bauweise mehr schaden als nützen. Bei GFK muss auch eine Entfeuchtung die zum größten Teil über den Innenraum bei Yachten erfolgt, möglich sein. Da werden von manchen Gewerblichen unsinnige Vorschläge mit 6 Lagen Gelshild für eine Osmosesanierung vorgeschlagen, obwohl Osmose nicht saniert werden kann. Frage mal dann WARUM, dann bekommt einer Antworten, wo einer nicht das geringste zum Erhalt – oder zu einer fachgerechten Sanierung beitragen kann.

    Was Dein Boot betrifft, da kann ich natürlich nicht viel sagen. Haben wir eine Holzbauweise mit Laminat, dann darf ich nicht mit einen Reaktiv-Harz dichtmachen weil die eingeschlossene Feuchte nicht mehr entweichen kann. Wie auch immer, ich weiß von Deinen Boot zu wenig. Wenn Du mehr wissen möchtest, dann wirst Du unter Antworten sicherlich einige Lösungsvorschläge finden oder auch erhalten.
    Engel
    Geändert von Engel (20.11.2020 um 13:07 Uhr)

  4. #24
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    Hallo,

    was für ein Humbug.
    Übrigens: Die Zahlenkolonnen, wie eigentlich alles aus dem Text, stehen immer noch haltlos im Raum.


    Peter

  5. #25
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    Zitat Zitat von Engel Beitrag anzeigen
    moin Haribo,
    die Feuchte- Durchdringungswerte werden bei Polymeren im 60°C warmen Wasser bestimmt. Diese Versuche wurden in den 60-zigern zuerst von BASF, später dann vom Frauenhoferinstitut in Braunschweig mit GFK-Schwimmbecken durchgeführt Auf Grund der Gewichtszunahme kann dann die Durchdringung bis zur Sättigung bestimmt werden. Es ist vielen nicht vermittelbar, dass z.B. die viel kleineren H2O-Moleküle zwischen den riesigen Kettenmolekülen von Polymeren durchwandern. Die Feuchtedichte wird also bestimmt nicht durch die Materialdicke, sondern durch die Matrialdichte. Es ist uferlos einen Spezialisten zu erklären, dass wir bei GFK-Laminat keine Kapillarität von Flüssigkeiten haben, er würde es nicht verstehen.
    also wäre eine trocknung (egal wie langsam sie geht) pysikalisch doch ein nahezu reiner wasserdampdiffusions vorgang?

    geschwindigkeit je nach materialdichte, soweit habe ich es evtl verstanden

    trocknung kann also nur in die richtung gehen in welche ein dampf-druckgefälle herrscht, ist das in richtung innenraum der fall im mittel über die segelsaison? bzw müsste man auch in einer halle immer nach innen trocknen?
    haribo

  6. #26
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    Zu Haribo,
    da wir mit dem Gelcoat der nur 0,6-0,8 mm dick ist bei GFK-Yachten nicht nur die höchste Feuchtedichte sondern auch den hochwertigsten osmotischen Schutz haben, muss der erhalten werden. Wenn dem nicht so wäre, dann würde jeder Hersteller z.B. ein Epoxid, z.B. VCTar 2 oder ein Gelshild in die Form spritzen, weil das besser ist und soger billiger wäre. Nur die Hersteller von Yachten sind nicht so doof. Die meisten Epoxide haben eine erheblich geringere Feuchtedichte als der Gelcoat. Nur es ist vielen nicht vermittelbar, dass die Feuchtedichte nicht mit einen Produkt geringerer Feuchtedichte erhöht werden kann. Daher immer mein Hinweis, keiner ist so doof und schleift den hochwertigsten Lack von seinen Daimler an, streicht dann 5 Lagen Rostschutzfarbe damit die Kiste nicht mehr rostet. Der Unsinn, warum einer den hochwertigsten Feuchteschutz bei einer neuen Yacht anschleift, damit die Oberfläche um den Faktor 3 vergrößert wird, auch die Feuchteaufnahme um den Wert erhöht wird und streicht dann ein Epoxid mit geringerer Feuchtedichte, was dann ein Osmoseschutz sein sollte ist, ist kaum vermittelbar.

    Wir haben schon lange Beschichtungssysteme - Anwendungen, bei den der Gelcoat nicht mehr geschliffen - aufgerauht wird, sondern mit Stahlwolle "geglättet" und mit Vinyl und entsprechenden mehrjährigen SPC-Antifoulings versiegelt wird um die Eigenschaften des Gelcoat der zum kreiden neigt zu erhalten. Du hast recht, die Feuchtediffusion ist bei Polymeren ein natürlicher Vorgang und wird bestimmt durch die Feuchtedichte. Im GFK-Yachtbau wird bis auf die Bilge der Innenraum - oder in den Staukästen nicht versiegelt. Das ist keine Kosteneinsparung der Hersteller wie so mancher meint, sondern ermöglicht auf Grund des geringeren Druckgefälle eine Enfeuchtung über den Innenraum. Mancher meint dann, er müsste das Laminat das mit einer durchlässigen Alcydfarbe leicht überstrichen wird zusätzlich mit PU oder einen EP streichen damit keine Feuchte eindringt, was natürlich mehr schadet als nützt. Daher ist das Lüften des Innenraum so wichtig und wenn das Boot im Winter im Freien oder in der Halle steht, dann für Belüftung sorgen, Verkleidungen frei machen, Polster raus damit sich keine Feuchte im Innenraum ansammeln kann. Es gibt für Polymere kaum ein aggresiveres Medium als die Feuchte - H2O Moleküle die jedes Polymer durchdringen. Wie bereits von Dir erkannt wurde, das Lamint muss auch entfeuchten können. Es wäre kein Problem z.B. mit einen Reaktivharz dicht zu machen. Nur haben wir Feuchtewerte über 2,5%, dann bekommen wir Drücke im Lamiat bis zu 20 Bar, die Folge ist dass sich die Poxide mit der Feuchte verbinden, das Laminat trennt sich dann vom Harz und das Boot wird weich. Das Problem haben wir besondersm im Kielbereich von Yachten. Da wir in der Bilge immer eine Feuchteansammlung haben und die Bilge mit einer Bilgenfabe oder Multicoat dicht gemacht wird, kommt es unweigerlich nach ein paar Jahrzehnten zu einer Feuchteansammlung dass sich das Laninat vom Harz trennt. Das ist dann zu erkennen wenn die Boote auf den Kiel gestellt werden und das Unterwasserschiff gibt dann ein paar cm nach. Normalerweise würde auch bei einer Verdreifachung des Gewicht, der Kiel nicht eingedrückt.

    Da die Entfeuchtung natürlich immer ein Problem ist, haben schlaue Leute erkannt, dass sich mit einen Feuchtekiller richtig Geld verdienen lässt. Da wird dann die Feuchte über z.B. Salzkkristalle der Luft entzogen und das Wasser wird dann in einen Auffangbehälter im Boot gesammelt. Mancher meint es besonders gut und stellt sich gleich mehrere solcher "Feuchtekiller" ins Boot. Physikalisch gesehen wäre es doch viel einfacher, dass anstelle der Feuchtekiller ein paar gefüllte Wassereimer ins Boot gestellt werden, weil es dann im Boot trockener wird. Das Beispiel soll zeigen, wie einfach es ist, ein Geschäft mit viel Unsinn, einer Werbung und der Angst zu betreiben. Siehe Feuchtekiller
    Gruß Engel

  7. #27
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    Hallo,

    ja, ist es denn eine platte Lüge:
    Epoxy 100% Wasseraufnmahme = Polyester 100% Wasseraufnahme * 5
    s.S. 9: https://d-nb.info/1167567714/34
    (Polyester nimmt das fünffache an Wasser auf),
    oder hast Du grundlegend etwas noch nie verstanden?


    Peter

  8. #28
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    Ich kann mir bei besten Willen nicht vorstellen, dass Du die 116 Seiten von der Karin die mir nicht unbekannt ist, über Grundlagen zum Sorptionsverhalten von Polycarbonat und Polyamid 6 - das Verhalten von Kunststoffen unter dem Einfluss wechselnder Umgebungsfeuchte und - Temperatur gelesen hast. Wenn ja, dann kannst Du mir auch die Seite sowie den Absatz sagen, wo das mit der 5-fachen Wasseraufnahme von Polyester steht.

    Ich schätze aber, das wird schwierig werden, das schaffst Du nicht, denn da genügt nicht, die Kopiertaste für irgend eine Verlinkung aus dem Internet zu bedienen über Polycarbonat = Handelsnamen Makrolon, oder Polyamid 6 = Polycaprolactam das als als Perlon bekannt ist. Dein Problem ist, Du kannst nicht lesen.
    Engel

  9. #29
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    Hallo,

    als ob das unser Problem wäre, was Du Dir vorzustellen vermagst.

    Wie wäre es, wenn Du als Osmose-Mystiker ganz einfach mal Zusammenhänge wertschöpfst und
    ins Bild 2 Expoxy und Polyester zusammen eingezeichnest?
    Dann braucht Epoxy natürlich nur 1/5 an Zeit, weils schon ganz einfach viel weniger Wasser aufnimmt.

    Statt dessen ist dein kompletter Textaufbau ein un-zusammenhängender Trümmer, mit dem Du lustig ablenkst.
    Dein getretener Quark wird breit, aber nie stark.


    Peter

  10. #30
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    Zitat Zitat von K.Lauer Beitrag anzeigen
    Hallo,

    ...... kompletter Textaufbau ein un-zusammenhängender Trümmer, .....


    Peter
    .


    Ha !


    .....
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

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