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  1. #31
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    Zitat Zitat von Engel Beitrag anzeigen
    Da die Entfeuchtung natürlich immer ein Problem ist, haben schlaue Leute erkannt, dass sich mit einen Feuchtekiller richtig Geld verdienen lässt. Da wird dann die Feuchte über z.B. Salzkkristalle der Luft entzogen und das Wasser wird dann in einen Auffangbehälter im Boot gesammelt. Mancher meint es besonders gut und stellt sich gleich mehrere solcher "Feuchtekiller" ins Boot. Physikalisch gesehen wäre es doch viel einfacher, dass anstelle der Feuchtekiller ein paar gefüllte Wassereimer ins Boot gestellt werden, weil es dann im Boot trockener wird. Das Beispiel soll zeigen, wie einfach es ist, ein Geschäft mit viel Unsinn, einer Werbung und der Angst zu betreiben. Siehe Feuchtekiller
    Gruß Engel
    mir reicht deine markierung von "ironie" hier nichts aus, also wenn man im eimer gefrorenes wasser reinstellte, und den eimer wieder entnimmt wenn der inhalt die schiffstemperatur nahezu erreicht hat, ok damit würde man erstens etwas kondenswasser aus der luft holen (viel oder sehr wenig?) und zweitens den diffusionsprozess nach innen beschleunigen weil das temperaturgefälle nach innen grösser würde

    ansonsten schreibt ihr m.E. etwas aneinander vorbei,
    -klauer schreibt vom trocknen, weniger feuchtigkeit drin also schneller raus,
    -engel, sehr wortreich, eher vom vorgang des durchfeuchtens, dichtere oberfläche weniger rein, und dass es wenig sinn macht eine ziemlich dichte schicht mit einer äusseren durchlässigeren zu überarbeiten, egal wie viel diese dann wiederum selber aufnehmen können/würde/möchte

    mich dagegen interesiert der entfeuchtungsvorgang als solches, in welcher richtung findet er wie schnell statt und wie könnte man ihn beschleunigen, bisher hatte ich angenommen dass man die feuchigkeit rückwärts rausdrücken kann, also richtung aussen indem man innen die temperatur erhöht, (+/-stosslüften zumindest am anfang), aber möglicherweise ist die aussenoberfläche viel dichter als die innere und drum der weg des trocknens nach innen der viel bessere? also wenigstens in einer halle alle luken etc offen lassen, wenn man schon meist keine heizdecke aussen unter den rumpf spannen darf... dann wäre immer noch die frage nach der geschwindigkeit bisher ungenau beantwortet... wann wären es evtl. 10000h wann mehr?
    haribo

  2. #32
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    @haribo
    Oberflächliche theoretische Betrachtungen
    Wir reden jetzt hier von einem GfK-Rumpf, mit einer Innen- und Aussenseite.
    Zunächst ist festzustellen, dass der Rumpf nicht komplett durchfeuchtet sein wird.
    Dann stellen wir uns vor, dass der GfK-Rumpf aus einer unendlichen Zahl an unendlich dünnen Schichten besteht, die jeweils feucht sind.
    Wenn man dann noch annimmt, dass die Konzentration von Wasser in den äussersten Schichten (Aussenhaut) am größten ist und dann in Richtung nach innen immer kleiner wird, hat man ein realistisches Modell um den Trocknungsvorgang zu betrachten.
    Letzte Annehme: GfK ist ein sehr schlechter Wärmeleiter.

    Beim Trocknen wird zunächst das Wasser in der äussersten Schicht (Schichtpaket) verdampfen. Dazu reicht es aus, dass die Rumpfaussenseite gut belüftet wird. Beim Verdampfen des Wassers (Verdampfungsenthalpie), kühlt der Rumpf aber aus.
    Ist die erste Schicht (Schichtenpaket) trocken, dann fängt ein Diffusionsprozess an: die Wassermoleküle müssen nun aus den weiter innenliegenden Schichten/Schichtpaketen in die äusseren Schichten diffundieren und werden dann durch die Belüftung (Wind) abgeführt, wobei dabei das ganze Temperatur abhängig wird (je kälter, desto langsamer ist dieser Prozess).

    Heizt man nun den Rumpf von aussen, bei gleich guter Belüftung, dann kühlt der Rumpf beim Verdampfen des Wasser nicht aus. Damit kann nun weiteres Wasser aus den inneren, nächstliegenden Schichten nach aussen diffundieren und ebenfalls verdampfen (und der Rumpf kühlt nicht aus).

    Warum ist Belüftung so wichtig?
    Stellen wir uns einfach vor, dass unser Schiffsrumpf in einem geschlossenen Behälter steht, bei dem wir den Luftaustausch kontrollieren können.
    Beim Trocknen bildet sich an der Oberfläche stets ein Gleichgewicht aus: C(H2O) im GfK = C(H2O) Umgebungsluft (die beiden Konzentrationen sind nicht gleich.
    Ohne Durchlüftung und ohne Heizung stoppt die Trocknung, sobald die Umgebungsluft mit Wasser gesättigt ist.
    Mit Durchlüftung muss sich immer wieder ein Konzentrationsgleichgewicht GfK-Oberfläche zu Luft aufbauen und die Feuchtigkeit wird abgeführt.

    Zu Deiner Frage, wie man das Trocknen eines GfK-Rumpfes beschleunigen kann folgt:
    (a)Ideal wäre es, wenn man den Rumpf in einem warmen Raum stellt und mit einem dauerhaften Luftstrom beaufschlagt.

    (b) Praktisch und ökologisch ist es, wenn man das Schiff in einer gut belüfteten Halle abstellt und sich Zeit lässt (3 bis 6 Monate). Wenn man wissenschaftlich interessiert ist, kauf man beim Engel ein ordentliches Hygrometer und misst anfangs einmal die Woche später einmal im Monate den Feuchtegehalt des Rumpfes. Man stellt dann fest: am Anfang geht es relativ schnell mit dem Trocknen, dann verlangsamt sich das Ganze und gegen Ende sind die Veränderungen nicht mehr messbar (man hat das Gleichgewicht Feuchtigkeit im Laminat zum Wassergehalt der Umgebungsluft erreicht, besser geht es nicht).

    (c) Teuerste und schnellste Methode:
    Wenn man viel Kleingeld hat, eine eigene Halle besitzt, kann man wie folgt vorgehen: a) Schiff reinstellen, b) Halle auf 25-28°C aufheizen und c) dafür sorgen, dass die zugeführte Aussenluft so trocken wie möglich ist (ich meine hier die Verwendung eines Lufttrockners, wie er in der Industrie zum Stand der Technik gehört).
    Jeder erkennt sofort, dass Lösung (b) die günstigste Lösung ist. (a) ist bei Werften, Bootslackierern möglich, aber um etliches teurer und c) ist unbezahlbar (für uns Schipper).

    Von innen heizen: Warum bringt das nix ?
    Die Feuchtigkeit sitzt in den äusseren Schichten/Schichtpaketen und verdampft an der Grenzfläche GfK-Oberfläche/Luft und hier kühlt sich die Oberfläche ab.
    Da GfK ein schlechter Wärmeleiter ist, wird die Wärme von Innen gar nicht oder nur sehr wenig zur Aussenhaut durchdringen.

    Kann das Wasser beim Heizen von Innen, sozusagen von aussen nach innen diffundieren ?
    Nein, denn zunächst steht dem die Dicke des Laminats entgegen und natürlich auch, die Entfernung des Wasser an der äusseren Luft-Rumpf-Grenzfläch entgegen.
    Das ist dann so, als ob 2 Leute entgegengesetzt an einem Tampen ziehen: das Gleichgewicht ist erreicht, wenn beide Leutchen keinen Geländegewinn mehr verbuchen können.

    Jeder, der in einer Winterlagerhalle liegt, die einiger Maßen gut belüftet ist, kann den Trocknungsvorgang an Holzschiffen gut beobachten. Am Anfang (Oktober) kann man die einzelnen Planken des Rumpfes nicht mal andeutungsweise sehen. Im März sieht das anders aus: die Planken sind geschrumpft (getrocknet), es zeigen sich deutliche Risse in der Rumpfaussenhaut...

    Auch wenn dieser Aufsatz wissenschaftlich die Sache stark vereinfacht, empfehle ich dem geneigten Leser dazu sich mittels Lehrbüchern der Physikalischen Chemie (u.a. Barrow, Atkins und Moore Hummel), sowie Lehrbücher der Physik zu diesem Thema kundig zu machen.
    Geändert von 2ndtonone (21.11.2020 um 20:24 Uhr)

  3. #33
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    Hallo,

    entschuldige bitte, bei 1cm Rumpfstärke haben wir eine Sättigung von grob 0,1mm äquvalente Wassersäule/ Wasseschicht (Polyester).
    Das kann über einen gesetzten Zeitraum "Winterzeit" kein bewegenswerter Effekt sein und schon gar nicht, sich anhand von Lehrbüchern freiwillig kalt zu stellen.

    Außerdem ist dieses Thema von einem ganz anderen aufgekommen, der sich eifrig in Ausflüchten und fixen Ideen beübt.


    Peter
    Geändert von K.Lauer (21.11.2020 um 20:57 Uhr)

  4. #34
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    Zitat Zitat von K.Lauer Beitrag anzeigen
    Hallo,

    Außerdem ist dieses Thema von einem ganz anderen aufgekommen, der sich eifrig in Ausflüchten und fixen Ideen beübt.


    Peter
    .

    Angemerkt, fixiert : " fixe Ideen " .

    .
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

  5. #35
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    Zu Haribo,
    Deine skurrile Frage in welcher Richtung und wie schnell eine Entfeuchtung bei einer Yacht erfolgt, gehört mehr in den Bereich face news. Mal ehrlich, warum sollte das einen interessieren. Da würde ich Dir zu solchen Dialog den Lauer empfehlen, der bei 1cm Rumpfstärke eine Sättigung von grob 0,1mm äquvalente (= gleichwärtig) Wassersäule/ Wasseschicht (Polyester) - was immer das sein soll - beschreibt. Ich habe mich schon gewundert, dass 2ndtonone sich wirklich die Mühe gemacht hat, das bücherfüllende Thema Dir in Kurzform zu vermitteln. Übrigens, was noch die Frage von Geschwindigkeiten bei Diffusionsprozessen in Polymeren betrifft, das ist vergleichbar, wenn Du Dich mit einer Gillette Mach III rasiert und Du fragst dann den Hersteller wie schnell das ist.

    Engel

  6. #36
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    zu 2ndtonone

    würdest Du es zulassen wenn Dein Beitrag bei mir im Forum zum Thema "Entfeuchten" erscheint. Selbstverständlich mit Deinen Namen, oder auch gewünscht mit Deiner Firma oder Verlinkung usw. Da wird er auch von Skippern gelesen die fachliche Informationen, schätzen.
    Engel
    Geändert von Engel (22.11.2020 um 01:10 Uhr)

  7. #37
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    Zitat Zitat von Engel Beitrag anzeigen
    Zu Haribo,
    Deine skurrile Frage in welcher Richtung und wie schnell eine Entfeuchtung bei einer Yacht erfolgt, gehört mehr in den Bereich face news. Mal ehrlich, warum sollte das einen interessieren
    Hallo,

    soso fake news.
    Immerhin ist das Dein breit getretenes Thema, hast Du das bereits vergessen, oder ist dies jetzt eine weitere Ausflucht, von vielen?
    Ich nehme als Beispiel Post #20.
    Du scheinst offensichtlich Zusammenhänge zu scheuen, wie der Teufel das Weihwasser.

    Statt dessen offenbarst Du aneinandergereihte Fragezeichen, hier ein weiteres, belangloses Thema, von Dir:
    "Übrigens, die Durchdringungswerte bei Epoxiden liegen bei ca. 6000 Stunden bei 60°C und das ist erheblich weniger als z.B. bei einen Gelcoat. Das ist z.B. ein erhebliches Problem bei der Carbonbauweise."

    Was für ein "erhebliches Risiko"?
    Wohin soll der gedankliche Unsinn führen, in Suggestion, Desinformation, sich "mal um ein Lehrbuch bemühen", damit die wirklich Interessierten sich über diese belanglose Schiene verirren?
    Offensichtlich hat man mit Dir einen ausdauernden Hochstapler am Haken, der jetzt den 2tonone um eine copy&paste-Erlaubnis bittet.

    Naja, eine schlecht gewählte Methode zur Sanierung geht ja nicht auf Dein Risiko, Deine Kunden bleiben in Deinem Informationsirrgarten zu Glück für sich selbst verantwortlich.


    Peter
    Geändert von K.Lauer (22.11.2020 um 10:26 Uhr)

  8. #38
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    Zitat Zitat von Engel Beitrag anzeigen
    Da würde ich Dir zu solchen Dialog den Lauer empfehlen, der bei 1cm Rumpfstärke eine Sättigung von grob 0,1mm äquvalente (= gleichwärtig) Wassersäule/ Wasseschicht (Polyester) - was immer das sein soll - beschreibt
    Hallo,

    es war schon immer blöd, wenn man kein Dreisatz kann.


    Peter

  9. #39
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    Zitat Zitat von 2ndtonone Beitrag anzeigen
    @haribo
    Oberflächliche theoretische Betrachtungen . . .
    .
    Zu #32!
    Woher hat man ein solches Wissen? So etwas weiß doch kein normaler Segler!
    Bist du Bootsbauer oder ein GFK - Spezi?

  10. #40
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    ok, 2nd vielen dank für die umfangreiche beantwortung meiner face-fragen, face news wären ja eher ne werbung für fielmann...

    zusammengefasst gehst du also aus mehreren beschriebenen gründen davon aus das entfeuchtung überwiegend nach aussen stattfinden sollte, das ist eine klare aussage

    ein detail verstehe ich noch nicht, hat gelcoat und oder die üblichen äusseren beschichtungen antifouling etc ungefähr den gleichen diffusionswiderstand wie GFK oder doch einen mehrfach höheren?
    haribo

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