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  1. #1
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    Standard Erfahrungen Haltbarkeit mit west system laminiertem Holz?

    Hallo,

    hat jemand hier Erfahrungen mit der Lebensdauer von Yachten aus West system laminiertem Holz? Bzw. gibt es da schon Erfahrungswerte?

    Vielen Dank im voraus!

    Chris

  2. #2
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    Laminiertes Holz mit Westsystem.
    Bereits mit dem Bau der FD und Corsar von Obermayer vor ca. 42 Jahren wurde ein solches System bereits angewendet und hat sich bis Heute bewährt. Das ist nichts neues und hat nichts mit West-System zu tun. Was für Regattaboote - kurze Wasserliegedauer - Lebensdauer -Gewichtseinsparung trotz hoher Verwindungssteiffigkeit bestens bewährt hat, ist für längere Wasserliegezeiten nicht geeignet, physikalisch auch nicht möglich.
    Engel

  3. #3
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    Zitat Zitat von Engel Beitrag anzeigen
    Laminiertes Holz mit Westsystem.
    Bereits mit dem Bau der FD und Corsar von Obermayer vor ca. 42 Jahren wurde ein solches System bereits angewendet und hat sich bis Heute bewährt. Das ist nichts neues und hat nichts mit West-System zu tun. Was für Regattaboote - kurze Wasserliegedauer - Lebensdauer -Gewichtseinsparung trotz hoher Verwindungssteiffigkeit bestens bewährt hat, ist für längere Wasserliegezeiten nicht geeignet, physikalisch auch nicht möglich.
    Engel
    .

    Oh , oh ,
    ich hole mir schonmal Chips und Bier .

    .
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

  4. #4
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    Zitat Zitat von Engel Beitrag anzeigen
    Laminiertes Holz mit Westsystem.
    Bereits mit dem Bau der FD und Corsar von Obermayer vor ca. 42 Jahren wurde ein solches System bereits angewendet und hat sich bis Heute bewährt. Das ist nichts neues und hat nichts mit West-System zu tun. Was für Regattaboote - kurze Wasserliegedauer - Lebensdauer -Gewichtseinsparung trotz hoher Verwindungssteiffigkeit bestens bewährt hat, ist für längere Wasserliegezeiten nicht geeignet, physikalisch auch nicht möglich.
    Engel
    Danke für Deine Antwort.

    Konkret: Cat, 27 Jahre alt, wohl dauerhaft im Mittelmeer unterwegs gewesen, vom Preis deutlich über Sperrmüll.

    Hull: West system laminated wood and GRP
    The hull is of three carbolic layers Pine-Wood (horizontal, vertical and 45) , each layer fully saturated with epoxy resin.
    Several layers of glassmats with epoxy bring the extra strength to the structure the hull.


    Deiner Meinung nach würde sich das eher nicht lohnen, den anzuschauen?

  5. #5
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    Ich kenne die Preise im Mittelmeer, wobei die doch ein wenig realistischer sind, als das was da im Norden angeboten wir. Grundsätzlch spricht nichts gegen das West-System, nur wir haben im Mittelmeer über längeren Zeitraum Wassertemperaturen bis zu 27°C, entsprechend ist auch der Verschleiß. Um also einen solchen Cat zu beurteilen bedarf es erheblich mehr an Informationen. Bei einen Cat nach 27 Jahren im Mittelmeer wo wir es meist mit Charterbooten zu tun haben findet sich auf Grund der Folgekosten nur sehr schwer ein Käufer. Entsprechend ist der Preisverfall solcher Boote. Unter Tip`s Fragen und Antworten bekommst Du ein wenig Hilfe für eine Entscheidung ob es Sinn macht sich ein solches Boot anzusehen.
    Engel

  6. #6
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    Zitat Zitat von Chris123 Beitrag anzeigen

    Hull: West system laminated wood and GRP
    The hull is of three carbolic layers Pine-Wood (horizontal, vertical and 45) , each layer fully saturated with epoxy resin.
    Several layers of glassmats with epoxy bring the extra strength to the structure the hull.

    .
    Der erste und der letzte Satz widersprechen sich. GRP ist Glas Reinforced Polyester , also GFK. Da GFk bei der Aushärtung anders schrumpft als Epoxy beschichtet Niemand einen Epoxyrumpf mit Polyester, dat platzt ab.
    WEST steht für Wet Epoxy Saturated Timber , ungefähr nass getränkten Holz.
    Die Gebrüder Gougeon waren die ersten die diese Möglichkeiten des Epoxys für Holz erkannten und es anwendeten, über Jahrzehnte weiterentwickelten.
    Heute noch sind WEST Produkte die Benchmark für Schiffe aus Holz- Epoxy . Das zeigt sich u. .a. dadurch das es weltweit nur eine Handvoll Importeure für WEST - Produkte gibt. Diese Importeure handeln nicht nur, sie geben auch Know-How weiter. Das kostet.
    Wie auch immer , zurück zu Epoxy und Holz.
    Getränkt und kein Anpressdruck beim Verleimen/Verkleben sind hier die Zauberworte.
    Ein Vollholzschiff wird nicht mit Epoxy beschichtet, das Holz , dessen oberste Schicht wird getränkt .
    Im Grunde macht man das mit schnöden Bootslack genauso, das Epoxy aber härtet als zwei Komponenten " Lack " zum Hartplastik durch .
    Es ist mechanisch belastbarer , und formschlüssig über die Poren mit dem Holz verbunden. Das Holz wurde nass getränkt.
    In dem Bereich wo das Holz getränkt und das Epoxy ausgehärtetist , kann man das Material als Holzfaser verstärkten Kunststoff bezeichnen.
    Vorsicht ist beim Tränken geboten.
    Das Holz muss absolut rein sein, schon der Fettschweiss von Fingern auf dem Holz verhindert eine vollständige Benetzung , und damit Durchtränkung des Holzes.

    Es lag nahe Epoxy als Leim zu nutzen , schliesslich braucht Epoxy keinen Anpressdruck durch Schraubzwingen oder Vakuumfolie.
    Es überbrückt gar Lücken, d. h. die einzelnen zu verleimenden Werkstücke brauchen nicht zwingend kompletten Kontakt haben.

    Ein büschen Historie :
    Formverleimung.
    Man nimmt Furnierstreifen , streicht sie mit konventionellem Leim ein , legt sie diagonal über eine Positivform ( den Block , die Male Mould) , zieht eine dicke Folie über den Rumpf, erzeugt den notwendigen Anpressdruck mittels Vakuum.
    Im vorletzten Jahrhundert baute Thonet so seine Stühle , in den 20er und 30er Jahren hat man Flugzeugrümpfe so gebaut . Formverleimtes Sperrholz das.
    Es war die Form , der Block, der diese Bauweise teuer machte, sie lohnte sich nur in Großserie.
    Der Vorteil war das geringe Gewicht dieser Rümpfe , bzw. Strukturen.
    Es waren und sind Monocoques die sich, ganz wie ein Ei , selbst versteifen.
    Die Orientierung der Holzfasern macht das, kreuzweise diagonal verleimte Furniere sind lastorientiert.
    Es waren und sind , mit einigen Schotten und Stringern, die leichtesten Rümpfe aus Vollmaterial .
    505er seit 1952 und FD seit 1954 !

    Next Step
    Es lag nahe statt Vakuum und stabilem Block einen leichten, instabileren Block zu nutzen.
    , und die mir Epoxymasse eingestrichenen Furniere temporär, also bis zur Aushärtung , darauf anzutackern.
    Man braucht ja keinen echten Anpressdruck mehr, die Tackerkrampen werden später entfernt.
    Gut das, clever und leicht und billiger. Die Leisten des Blocks konnten sogar Abstand haben, es rechneten sich nun formverleimte One-Offs ( Einzelbauten ) .
    In den 60er und 70er Jahren wurden sehr viele IOR- Racer so gebaut , die segeln fast alle heute noch.

    Der Wunsch des Kunden.
    Naturholz sollten diese Schiffe sein, ganz wie ihre Vorgänger mit konventionellem Leim.
    Epoxy ist aber nicht so rechtbUV-resistent , so pönte man also diese mit Epoxy verklebten Rümpfe mit schnödem Klarlack. Das Schiff , vielmehr deren innere und äussere Oberflächen waren nicht mehr saturared , also getränkt. Fehler das, insbesondere wenn der Lack nicht gepflegt, erneuert wurde.
    Was etwas Wassereintritt durch abgeplatzen , nicht mehr vorhandenen Lack am Kielschwein , an der Bodenwrange, am Spant , ja auch an den Kanten ( Fußreling , Rumpf- Deck Verbindung) für ein Sperrholzschiff bedeutet kann sich jeder ausmalen.
    Man verbesserte.
    Es gab keine Naturholzschiffe mehr , die Schiffe wurden aussen und innen mit Epoxy getränkt, versiegelt , anschließend bunt gelackt.

    Es stellte sich ausserdem heraus dass Umleimer sich in eine andere Richtung ausdehnte als das Sperrholz, die Epoxyhaut riss. Als direkte Folge überzog man diese Kanten, Ecken mit Glasfaser......
    Es war dann nur noch ein kleiner Schritt den ganzen Rumpf mit einen Gewebe, partiell mit einem lastorientiertem Gelege, Gewebe zu überziehen, Bodenwrangen mit Glas- Kohletapes anzulaminieren, usw. .

    Fazit
    Vollständig in Epoxy gekapselte und mit Epoxy formverleimte Rümpfe sind gut, dauerhaft gut.
    Man muss im Einzelfall checken wie gut und akkurat das Schiff gebaut wurde, die Bauausführung den Notwendigkeiten des Epoxys gerecht wurde .

    Ich schrub dass die Gebrüder Gougeon WEST Entwickelt haben .
    All ihre mittlerweile 50 Jahre alten Racer , Transatlantik - Racer segeln heute noch .
    Es sind mittlerweile Ikonen die zeitlebens viel Haue bekommen haben.
    Diese Schiffe werden nicht weich--wenn, ja wenn das Holz gut geschützt, gekapselt .

    Soviel ad hoc, aus dem Lamäng.
    Es sollte klar sein das es da Abstufungen gibt, mandurchaus differenzieren kann, mehr ins Detail gehen kann .
    Obiger Beitrag ist nur ein Lotse .

    Ach ja, Holz .
    Statt Furnier nahm man dann Leisten , man plankte den Rumpf über Mallspanten mit leichtestem Holz , amerikanische Rotzeder , überzog ihn mit biaxialem Gewebe, Spripplanking das.
    Ich glaube das war 1984 , ein Trimaran v. Malcolm Tennant " Wild Thing" . Echter Leichtbau, immer schneller als der wahre Wind. 16Kn hoch ran bei Wendewinkel 90 Grad.
    Das Holz wurde zum Sandwichkern und dann sehr schnell durch Schaum(streifen) ersetzt .

    Vielleicht kann man sagen dass Furnierstreifen und Zedernleisten ein aktiver Sandwichkern sind , also einen erheblichen Teil zur strukturellen Integrität beitragen , während es sich beim Schaum um einen passiven Sandwichkern mit all seinen Nachteilen bei Delamination handelt.
    Kurzum, "Epoxy-Holzrümpfe" sind prinzipiell dauerhafter .


    http://dicknewickboats.com/rogue_wave/

    https://www.sixrivermarine.com/Cold molding QA.htm

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Form...n_Nussbaum.jpg

    https://www.diamond-yachts.de/gebrau...-peterson.html

    https://www.farner-stierlin-werft.ch...-Jollenkreuzer

    http://forums.sailinganarchy.com/ind...ak-fundraiser/



    .
    Geändert von supra (26.11.2020 um 22:28 Uhr)
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

  7. #7
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    @Supra: Danke für die interessanten Ausführungen.

    Holger

  8. #8
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    @Supra: Sehr informativ, danke.

    Da der Cat inzwischen auf ‚Sale pending‘ geändert wurde, ist es wohl hinfällig.

    Daher hier mal der link:
    https://www.theyachtmarket.com/en/bo...4384608&page=1

  9. #9
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    Unter https://www.toplicht.de/media/pdf/e6...RNER_HBB_D.pdf siehe GOUGEON BROTHERS, MODERNER HOLZBOOTSBAU, DEUTSCHE AUSGABE VON, THE GOUGEON BROTHERS ON BOAT CONSTRUCTIO bekommst auf 320 Seiten Informationen zu der Bauweise. Der von Dir verlinkte Kat ist natürlich ein high light. Solche Boote werden normalerweise nicht vom Skipper gewartet, im Grunde wie bei der Halberg Rassy, Nautic, usw., sondern von Werften, was zur entsprechende Werterhaltung beiträgt. Der Preis mit 245 Mille in Euro ist trotz hochwertigster Bauweis kaum zu vermitteln, denn nach 27 Jahren wird der Wertverlust mit 30% im ersten Jahr, dann jedes Jahr weitere 5% kalkuliert. Der Zubehör kann nach 27 Jahren mit 0% kalkuliert werden. Erschwerend ist noch die Bootsgröße für den Verkauf, denn bei der Bootsgröße ist die Käuferschicht sehr dünn, da die jährlichen Neben- Wartungskosten z.B. in der Adria im Bereich eines neuen Mittelklasse Wagen liegen. Für einen Blauwassersegler sicher ein Traumboot, wobei sich auch da der Preis sicherlich noch um 30% nach unten reduzieren lässt.
    Engel

  10. #10
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    Zitat Zitat von Engel Beitrag anzeigen
    Unter https://www.toplicht.de/media/pdf/e6...RNER_HBB_D.pdf siehe GOUGEON BROTHERS, MODERNER HOLZBOOTSBAU, DEUTSCHE AUSGABE VON, THE GOUGEON BROTHERS ON BOAT CONSTRUCTIO bekommst auf 320 Seiten Informationen zu der Bauweise. Der von Dir verlinkte Kat ist natürlich ein high light. Solche Boote werden normalerweise nicht vom Skipper gewartet, im Grunde wie bei der Halberg Rassy, Nautic, usw., sondern von Werften, was zur entsprechende Werterhaltung beiträgt. Der Preis mit 245 Mille in Euro ist trotz hochwertigster Bauweis kaum zu vermitteln, denn nach 27 Jahren wird der Wertverlust mit 30% im ersten Jahr, dann jedes Jahr weitere 5% kalkuliert. Der Zubehör kann nach 27 Jahren mit 0% kalkuliert werden. Erschwerend ist noch die Bootsgröße für den Verkauf, denn bei der Bootsgröße ist die Käuferschicht sehr dünn, da die jährlichen Neben- Wartungskosten z.B. in der Adria im Bereich eines neuen Mittelklasse Wagen liegen. Für einen Blauwassersegler sicher ein Traumboot, wobei sich auch da der Preis sicherlich noch um 30% nach unten reduzieren lässt.
    Engel
    .

    Von solch pauschalen Rechenmodellen zur Wertermittlung halte ich nichts. Das oben angeführte Schiff ist ein One-Off in damals hochwertigster Bauweise gefertigt. Für das Innendesign zeichnete ein Innenarchitekt verantwortlich, das Schiff wurde für solvente Charterklientel gebaut Es wurde permanent gepflegt, die Ausrüstung wurde nachgerüstet , auf Stand gehalten.
    Es ist ein edles Schiff , ich denke man kann es preislich nicht mit einem Großserienkat gleicher Länge für Bareboat , oder auch Crewed Charter vergleichen. Solche Schiffe haben , weil in jedweger Hinsicht "billiger", einen größeren Verschleiss.
    Vielleicht lässt sich das mit Zimmer im 4 Sterne Hotel zu Suite im Hotel am Rotem Meer vergleichen ?
    Wie auch immer , die Wertigkeit des Schiffes ist wohl vor allem aufgrund dessen Alters schwer zu vermitteln , aber , dafür gibt es ja Foren.
    Wer ein edles Schiff mit vier Mastercabins braucht , also ein Penthouse zur See mit allerlei Komfort und Watertoys ist mit dem Schiff meiner Ansicht nach gut bedient.
    Ob das Programm des TE obigem Lastenheft entspricht ?

    Nochmals zum formverleimte Kat , zum Kat aus Stripplanking Epoxy.
    Gerade weil diese Bauweise(n) solide , dauerhaft solide , leicht und auch einigermaßen erschwinglich waren, wurden vor allem in den 80er , 90er und 10er Jahren einige Schiffe so gebaut. Es waren ausschliesslich Eignerschiffe , d. h. man nutzte die Vorteile des Materials für ein individuelles , dem Lastenheft entsprechendes Schiff. Das waren keine Appartments zur See, das waren (schnelle), durable Reiseschiffe für Eigner. Auf dem Markt gab es solche Schiffe nicht , den Markt beherrschten bereits oben genannte (Groß)serienschiffe mit 10 oder mehr Kojen.
    Das ist auch heute noch so , will man einen Kat für kleinste Crew, d.h. Bewohner, muss man auf ein Stockdesign eines renommierten Konstrukteuers zurückgreifen , oder aber man findet einen gebrauchten One-Off eines Eigners/Erbauers der damals den selben Traum , das selbe Lastenheft hatte.
    Für individuelle Anforderungen , spezielles Lastenheft, Bedarf es eben intensiver Recherche und einiges Know-how.
    Das ist aber nicht allein bei großen Kats so .

    Kucke ma' wat so ein formverleimtes Eignerschiff wiegt , wiegen soll :
    http://www.lesannoncesducatamaran.co...an-rantanplan/

    Zum Vergleich eine 10 Jahre ältere Privilège, sie kostet und wiegt mehr als das doppelte ( liegt wohl an den zwei Scheisshäusern
    https://www.yachtworld.de/Boote/1998...e-465-3664661/


    .
    Geändert von segelgunnar (02.12.2020 um 09:31 Uhr)
    O.K., wir haben sie jetzt da wo sie uns haben wollen.

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