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    ….es geht nicht um "Nano"-Folien, sondern um stark hydrophobe Folien, die auch nicht einfach aus klassischem Silikon bestehen.

    Antihaftbeschichtungen und –Folien basieren auf Silikonpolymeren, denen Hydrogele zugesetzt werden, um eine sowohl hydrophobe wie hydrophile Grenzfläche zu schaffen. Die Beschichtungen sind weich wie Gummi und daher nicht beständig gegen hohe mechanische Belastungen. Bei den Finsulate Lackegrade haben wir Polester-Folien, die Antihaftbeschichtung ist ein gehärteter Acrylkleber mit eingebetteten Nylonfasern.

    Da die Folie Wasser- und Wasserdampf undurchlässig ist (hydrophob) kann keine Osmose mehr entstehen, da dazu zwingend Wasser/Wasserdampf anwesend sein muss, sonst geit dat nich !!

    Polyester oder Silikon ist sicherlich Wasserabweisend (hydrophob) aber die Feuchtemoleküle wandern einfach durch die Folie. Das mit dem Korrosionsschutz und Osmoseschutz ist eine Erfindung von der Werbung.

    Die Folie hat auch nix mit nano-Beschichtung zu tun !! Solange sie am Rumpf haftet, solange emittiert sie nix!

    Das Bewuchschutzsystem auf Grund der Antihafteigenschaften hat sehr wohl mit Nano zu tun.

    Diese Folien mit einer Epoxid-Kupfer(I)oxid-farbe zu vergleichen ist Blödsinn und das weisst Du auch!

    Der Vergleich bezieht sich auf den Angeblichen Bewuchsschutz und Kosten. Und da ist eine solche Kupferbeschichtung wie z.B. Coppercoat, gibt es noch unter 20 verschiedenen Namen bei weitem die bessere und preiswertere Lösung.

    Das teure an den Folien ist Folierung, da nur zertifizierte Betriebe (Renolit bietet die Kurse an, nur für Gewerbetreibende) und die arbeiten nicht für 5€ die Stunde. Wenn Du auf Bootsausstellungen gehst, wirst Du sehr viele Anbieter finden, gerade aus dem Binnenseebereich, die so eine Folierung anbieten (für Motorboote).

    Das ist richtig, für 5 Euro arbeitet keiner bei uns. Dann lasse mal Dein Boot im Mittelmeerraum folieren. Was die kleinen Boote auf unseren Binnenseen in Bayern betrifft, die lassen sich einfach slippen und schnell mal abkärchern, da ist meist ein Bewuchsschutz überflüssig. Da gibt es wirklich einfachere und besonders preiswertere Möglichkeiten für einen Bewuchsschutz.

    Die Folie ist wirtschaftlicher, da man sie einmal aufbringt und dann mind. 5 Jahre Ruhe hat.

    Das mag sicherlich in manchen Gewässern für kleine Boote zutreffen, aber die 5 Jahre schafft locker unter gleichen Bedingungen ein SPC-Antifouling und kostet nur einen Bruchteil. Für einen mehrjährigen Bewuchsschutz Dauerwasserlieger sind ca. 8,- € für den m² erforderlich, bei einen Saisonwasserlieger ca. 4,-€. Vergleich mal die Preise für folieren. Der Bewuchsschutz funktioniert dann auch in der Adria unter schwierigsten Bedingungen. Da wird eine solche Folie zur Arbeitsbeschaffung.

    Das alljährliche Antifoulingabschleifen und streichen fällt weg und wenn man das von einem Fachmann machen lässt (wie ich), dann rentiert sich die Folie schon nach 3 Jahren. Man muss auch keine Schleifstäube mehr umständlich als Sondermüll entsorgen (gut für Umwelt).

    Bei einen mehrjährigen Af muss ich nicht jedes Jahr schleifen. Z.B. ein 320 m langer Containerfrachter verwendet auch solche mehrjährigen Antifoulings und da wirst Du nur sehr selten einen sehen der ein Unterwasserschiff 320 m lang anschleift.

    Bei SilicOne werden keine Silane oder Silikone emittiert, sondern Oligo-Siloxane, die bei Fahrt aus der Farbe langsam ausgewaschen werden. Diese Oligosiloxane sind für die Umwelt wesentlich weniger gefährlich, wie die Kupfer und die organischen Biozide, die in den Antifoulingfarben 'drin sind.

    Oligo-Siloxane - Oligomere oder polymere Organosiloxane sind nun mal Silikone und im Flüssigen Zustand ist das Silikon-öl. Die werden im Wasser auch nicht in 500 Jahren abgebaut. Die Siloxane verstopfen bei tierischen Bewuchs die Atmungorgane im Gegensatz zu hochwertigen Antifoulings die eine unangenehme Umgebung bilden, die dann vom tierischen Bewuchs gemieden wird.

    Der TO hat sein Schiff in Bayern Ammersee liegen, und da darf er kein Kupferhaltiges Antifouling nutzen, da muss er auf das umsteigen, was Du "homöopathisches" Antifouling nennst.

    Nein das muss er nicht, Kupfer(I)-oxid dient als Pigment für fäulnishemmende Anstriche bei Schiffen. Bei einem solchen Anstrich entstehen geringe Mengen löslicher Kupfersalze, die für die Algen giftig wirken und werden im Seewasser nach einiger Zeit abgebaut.

    Nun wollte er wissen, ob sich am Lefant SPF nicht doch Bewuchs ausbilden kann.
    Die Antwort lautet: Ja, es kann sich, wenn sich das Schiff nicht bewegt Bewuchs bilden, je nachdem wie hoch der Bewuchsdruck ist. Ja, da das Lefant SPF biozidfrei ist, kann er sein Schiff im Wasser reinigen, in dem er einen Tausendfüssler einsetzt.

    Das ist zutreffend, bei der Bootgröße ist slippen und schnell mal abkärchern einfacher als ein Tausendfüssler. Da genügt meist ein einfache einfetten mit einen härtenden Seilfett, das geht einfach und schnell und da kostet 1 Liter um die 12,-€, das reicht Ihm dann locker bei einer jährlichen Anwendung für die nächsten 10 Jahre.

    Falls er eine Antifoulingfolie einsetzt, braucht er nix zu machen, sondern muss nur einfach segeln, bei fahrt fällt der Bewuchs ab, da er sich auf der hydrophoben Oberfläche nicht halten kann.

    Im Ammersee der Trinkwasserqualität hat, hat er kaum Bewuchs der Probleme machen würde. Dass auf hydrophoben Oberflächen ein Bewuchs z.B. Miesmuscheln nicht anhaften kann ist nur in der Werbung möglich. Was glaubst Du wohl mit welchen Klebstoffen z.B. Teflon geklebt wird, Du würdest Dich wundern.

    Den gleichen Effekt kann er auch mit SilicOne erzielen, ist billiger, aber, wenn das Schiff länger als 4-6 Monate an Land steht, muss der Anstrich erneuert werden.

    Aber hallo, das ist ein einfacher sehr preiswerter Silikonansrich von der Voss Chemie der unter dem Namen Hempel angeboten wird. Das war mal die Haifischhaut, jetzt ohne Granulat mit klangvollen Namen. Der Zug mit den Silikonen ist doch längst abgefahren. Streiche mal einen solchen Bewuchsschutz in der Adria, Du wirst Dein Boot beim Verkauf dann nicht mehr los.

    Wenn er hingegen klassisches Antifouling 'draufpinselt, dann kriegt er massiv Ärger mit der berittenen, bayrisch-königlichen Wasserschutzpolizei, denn auf Binnengewässern dürfen nur die Antifoulings aufgebraucht werden, die dafür zugelassen sind.

    Es gibt sicherlich zahlreiche noname Antifoulings, aber grundsätzlich haben die Antifoulings die weltweit von 9 Herstellern sind, eine internationale Zulassung. Auch das ist ein Märchen.

    Gilt auch für Holland: In den Niederlanden dürfen nur Antifoulings aufgetragen werden, die eine NL-Zulassungsnummer haben, ansonsten, wenn man erwischt wird, kostet es Geld.
    Schweden und DK: Auch hier dürfen nur noch Antifoulings benutzt werden, die eine S oder DK-Zulassungsnummer haben.

    Das ist richtig, nur die meisten sind nicht so doof und streichen z.B. in Holland oder in einer Marina in Holland. Da der Grenzüberschreitende Verkehr nicht geregelt ist, kann jeder im Grunde streichen was er will. Es gibt auch keine Überprüfungen wo einer Dir das Antifouling einer abkratzt und in einen toxilogischen Labor untersuchen lässt. Da werden eine Menge an Märchen erzählt.

    Allen 3 Ländern ist gemeinsam, dass der Biozidanteil (Cu(I)O, org. Biozide) wesentlich geringer ist, als bei den Antifoulings, die in DE für Seeschiffe zugelassen sind.

    Auch das ist falsch, hochwertige Antifoulings dürfen max. 30 Milligramm je cm² in einen Monat an Bioziden freisetzen. Durch die Anteilsmenge an Bioziden wird die Bewuchschutzdauer bestimmt. Die Bestimmungen für die Seeschifffahrt sind auch erheblich strenger ausgelegt, im Vergleich zu einen Erodierenden - oder einen Weichantifouling der Sportbootschiffahrt. Das was da noch angeboten wird ist für die Seeschifffahrt schon lange nicht mehr zulässig.

    Was noch die mechanische Belastbarkeit betrifft z.B. beim kranen, das mag ja bei manchen Bötchen funktionieren. Dann hänge mal eine folierte 43 Bavaria oder Stahlschiff in die Krangurte. Da musst du dann anschließend unter Wasser foliereren was sicherlich ein highlight wäre.

    Geändert von Engel (10.12.2020 um 22:18 Uhr)

  2. #12
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    Nachtrag Theorie und Praxis Unterwasserschiff folieren.

    Da es zunehmend Firmen gibt, auch Messeangebote zum folieren ist es meiner Meinung wichtig, auch auf die Realität hinzuweisen. Was Hinweise zum Bewuchsschutz betrifft, ist der Bewuchsschutz für pflanzlichen Bewuchs und Verschmutzung in manchen Gewässern ausreichen. Bei tierischen Bewuchs wie Seepocken, Enten- Miesmuschel, Röhrenkalkwürmer, ein Wunschgedanke. Wird der Bewuchs entfernt, dann ist das nach unseren Erfahrungen in der Adria ohne Beschädigung der Folie kaum möglich.

    Wir haben ein Angebot für eine 10 m Segelyacht und ein 10 m Motorjacht eingeholt.

    10 m Segelboot, Strahlen, Epoxidfarbe, M.....G.....Folie, Arbeit = 4500,-€ zzgl. 19% = 5355,-€
    10 m Motorjacht,Strahlen,Epoxidfarbe ,M.....G.....Folie, Arbeit = 6200,-€ zzgl. 190%=7378,-€

    Bei dieser Vorgehensweise wird der Gelcoat der nun mal der nun mal der hochwertigste osmotische Schutz ist, vollständig zerstört. Darauf erfolgt dann eine EP-Beschichtung, die eine erheblich geringere Feuchtedichte hat, als ein Gelcoat. Da solche Anwendungen normalerweise nicht vermittelbar sind, ist diese EP-Beschichtung natürlich ein Osmoseschutz der immer noch nicht erfunden wurde. Darauf erfolgt eine Folie, z.B. eine Polyesterfolie, die mit einen Acrylkleber und eingebetteten Nylonfasern beschichtet ist, die so wenig Feuchtedicht ist, wie ein schweizer Emmentaler. Damit der Bewuchsschutz auch verständlich wird, wird auf einen Seeigel hingewiesen, da sich auf einen Seeigel kein Bewuchs festsetzen kann, kann sich auch auf den aufgeklebten Nylonfasern die im Klebstoff eingebettet sind auch kein Bewuchs festsetzen. Das klingt wie wir in Bayern sagen „logisch“, weil Enten ihr Federkleid mit Entenfett einfetten, bildet sich auch bei Enten die weitgehend im Wasser leben auch kein Bewuchs. In solchen Fällen würde es ausreichen sein Boot mit Entenfett einzuschmieren. Ich schätze, jeder Skipper kann sich gut vorstellen, wie ein solcher Bewuchsschutz z.B. in der Adria sich bewährt. Weil das so „Super“ ist, wird gleich mal auf die Berufsschifffahrt hingewiesen wo sich das noch zusätzlich beim Korrosionsschutz bewährt. Wie eine Folie ohne Lufteinschlüsse bei beschichteten Stahl mit Zink, Eisenglimmer, Stetecol das eine Oberfläche wie eine sehr grobe Orangenhaut bildet aufgetragen wird, wird natürlich nicht beantwortet, ich schätze das erklärt sich von selbst. Da die Folien in der Regel kaum mechanisch belastbar, trägt natürlich der Kunde die Verantwortung wenn das Boot gekrant wird und die Folie sich dann verabschiedet.

    Was den Preis betrifft für einen Bewuchsschutz, Saison-Wasserlieger für 5 Jahre, das sind bei einen 10 m Segelboot, läppische 297,5 € für den m². Im Vergleich, ein mehrjähriges SPC-Antifouling, das bei einen Saison- Wasserlieger die gleichen Bedingungen erfüllt und noch einen Bewuchsschutz für höchste Bewuchsdrücke hat, ist der m²-Preis einschl. Grundierung 8-10,-€ . Es ist aber kein Problem, diese Hightech-Anwendung wieder rückgängig zu machen. Das Boot wird wieder gestrahlt, in der Trockenkammer bei 60°C 36 Stunden entfeuchtet, gespachtelt, mit EP grundiert, dann Haftgrund und Antifouling. Das kostet dann nur ca. 1000-1100,-€ je laufenden Bootsmeter natürlich noch 19% Mwst. Für ein 10 m Boot, z.B. Bavaria 30 sind das nur um die 15 Mille was im Vergleich zum Neupreis sind das nur 10%, so viel wie nichts. Ich denke, da sollte bei solchen Angeboten besonders auf den Messen doch ein wenig über Theorie und Praxis nachgedacht werden. Wir haben jedes Jahr solche Wunder auf den Messen, denn mit manchen Wunder lässt sich richtig Geld verdienen. Es fallen jeden Tag ein paar vom Himmel die für solche Wunder empfänglich sind, man mus die paar nur finden.
    Engel

  3. #13
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    @Engel

    Antihaftbeschichtungen und –Folien basieren auf Silikonpolymeren, denen Hydrogele zugesetzt werden, um eine sowohl hydrophobe wie hydrophile Grenzfläche zu schaffen. Die Beschichtungen sind weich wie Gummi und daher nicht beständig gegen hohe mechanische Belastungen. Bei den Finsulate Lackegrade haben wir Polester-Folien, die Antihaftbeschichtung ist ein gehärteter Acrylkleber mit eingebetteten Nylonfasern.

    Die Antifoulingfolie braucht keine Hydrogele, da sie ausschließlich hydrophob sein muss. Das erreicht man, in dem man die Monomere so auswählt, dass sie eine hydrophobe Oberfläche aufbauen können, wenn diese dann zu einem Polymer polymerisiert werden, ist die Oberfläche hydrophob. Da sind Hydrogele eher störend. Flexible, gummiartige Silikonpolymere (z.B. Silikonschläuche) gibt es zu Hauf, die enthalten auch keine Hydrogele, um "gummiartig" flexibel zu sein.


    Das Bewuchschutzsystem auf Grund der Antihafteigenschaften hat sehr wohl mit Nano zu tun.

    Bewuchsschutz auf der Basis von Antihafteigenschaften hat sehr wohl nix mit Nano zu tun. Die Antifoulingfolie hat nix mit Nanopartikeln zu tun, da sie durch ihre Oberfläche inhärent hydrophob ist. Man kann schon seit Ewigkeiten Polymere "bauen", die aus Monomeren bestehen, die nach der Polymerisation die gewünschten Eigenschaften liefern.
    In anderen Worten, die Antifoulingfolie besteht aus einem hochhydrophoben Polysilikonkunststoff, der aufgrund seiner Zusammensetzung (Monomere) sehr stark Wasser abweisend ist. Da ist nix mit nano, da ist auch keine Silanbeschichtung auf der Folie...

    Der Vergleich bezieht sich auf den Angeblichen Bewuchsschutz und Kosten. Und da ist eine solche Kupferbeschichtung wie z.B. Coppercoat, gibt es noch unter 20 verschiedenen Namen bei weitem die bessere und preiswertere Lösung.
    Das Coppercoat enthält Kupfer als Biozid und ist damit nicht in jedem Gewässer erlaubt ! Und billiger ist es auch nicht, da man vor dem Aufbringen des Coppercoat alle anderen, darunterliegenden Farbschichten entfernen muss (ob Schleifen oder Strahlen ist dabei egal) und das kostet. Bei der Folie muss man einmal die alten Farbschichten entfernen, dann mit einem Epoxyprimer einen Haftgrund für den Kleber schaffen und dann ist für alle Zeit schluss mit schleifen oder strahlen. Wenn es erforderlich ist, die Folie (mechanisch beschädigte Oberfläche) zu erneuern, wird diese abgezogen, erneut Kleber aufgetragen und die neue Folie aufgetragen. Hierbei werden keine Antifoulingstäube emittiert.

    Das ist richtig, für 5 Euro arbeitet keiner bei uns. Dann lasse mal Dein Boot im Mittelmeerraum folieren. Was die kleinen Boote auf unseren Binnenseen in Bayern betrifft, die lassen sich einfach slippen und schnell mal abkärchern, da ist meist ein Bewuchsschutz überflüssig. Da gibt es wirklich einfachere und besonders preiswertere Möglichkeiten für einen Bewuchsschutz.

    Gerade am Mittelmeer hat sich die Antifoulingfolie bewährt, da wächst nix an. Hintergrund: der Biofilm, der die Grundlage für den späteren Bewuchs mit Muscheln, Algen etc. bildet, kann sich nicht an der Oberflläche festhalten: sobald das Schiff in Fahrt geht, wird der Bewuchs von der Fahrtströmung abgewaschen.

    Das mag sicherlich in manchen Gewässern für kleine Boote zutreffen, aber die 5 Jahre schafft locker unter gleichen Bedingungen ein SPC-Antifouling und kostet nur einen Bruchteil. Für einen mehrjährigen Bewuchsschutz Dauerwasserlieger sind ca. 8,- € für den m² erforderlich, bei einen Saisonwasserlieger ca. 4,-€. Vergleich mal die Preise für folieren. Der Bewuchsschutz funktioniert dann auch in der Adria unter schwierigsten Bedingungen. Da wird eine solche Folie zur Arbeitsbeschaffung.

    Das Problem ist nur, dass man nicht SPC überall und auf jedem Gewässer anbringen darf. Eine Antifoulingfolie wird niemals zur Arbeitsbeschaffungsmassnahme. Sie erspart den Werften den Umgang mit Gefahrstoffen und umweltschädlichen Schleifstäuben.
    Im Übrigen ist es eine Mär (Lüge der Werbung), dass klassisches Antifouling immer und überall den Bewuchs verhindert. Früher, als TBT im Antifouling gab, hat es gestimmt, heute gilt das nicht mehr...

    Bei einen mehrjährigen Af muss ich nicht jedes Jahr schleifen. Z.B. ein 320 m langer Containerfrachter verwendet auch solche mehrjährigen Antifoulings und da wirst Du nur sehr selten einen sehen der ein Unterwasserschiff 320 m lang anschleift.

    Wenn die großen, 320m langen Schiffe zur Inspektion eindocken, dann wird das gesamte Unterwasserschiff gesandstrahlt und es werden mehrere Schichten frisches Antifouling aufgebracht. Wenn dann beim Sandstrahlen was schiefgeht und der verunreinigte Sand in die Elbe, Donau oder ähnlich gelangt, ist der Bock fett, sehr fett (ist in HH vor einiger Zeit passiert, die Natur- und Umweltschützer kamen aus dem hyperventilieren nicht mehr raus).

    Oligo-Siloxane - Oligomere oder polymere Organosiloxane sind nun mal Silikone und im Flüssigen Zustand ist das Silikon-öl. Die werden im Wasser auch nicht in 500 Jahren abgebaut. Die Siloxane verstopfen bei tierischen Bewuchs die Atmungorgane im Gegensatz zu hochwertigen Antifoulings

    a) die Siloxane sind abbaubar, auch im maritimen Bereich und zwar zu Kielsäure (SiO2*nH2O). Die hochwertigen Antifoulings vergiften den Bewuchs und, wenn es sich um Kupfer handelt, findet man dieses auch Jahre später im Hafenschlick, der damit zum Sondermüll wird, der nicht so einfach entsorgt und ausgebaggert werden kann. Ich wusste im Übrigen noch nicht, dass der tierische Bewuchs sich am Oligosiloxan labt. Wenn überhaupt lagert sich der Biofilm am Oligosiloxan an, anschliessend die Muschel, aber der Trick ist, dass der Biofilm, an dem die Muschel sich festhält, bei Fahrt abgewaschen wird.

    b) die Siloxane (hier Oligosiloxane) erlauben zwar ein Andocken des Bewuchses, bei Fahrt werden sie jedoch, wie die Wirkstoffe (Biozide im Weichantifouling) an die Umwelt abgegeben und dann muss sich wieder eine "Bewuchsverhinderungsschicht" aufbauen.

    Nein das muss er nicht, Kupfer(I)-oxid dient als Pigment für fäulnishemmende Anstriche bei Schiffen. Bei einem solchen Anstrich entstehen geringe Mengen löslicher Kupfersalze, die für die Algen giftig wirken und werden im Seewasser nach einiger Zeit abgebaut.
    Kupfer(I)oxid ist ein Biozid, die eben nicht geringe Bildung löslicher Cu(I)-salze ist der Grund für seine Wirksamkeit. Natürlich ist kupferhaltiges Wasser für die Umwelt unbedenklich, weil Du es so gerne hättest. Das Gegenteil ist der Fall: im Wasser bilden sich schwerlösliche Cu(II)-Verbindungen (z.B. CuS), die sich dann im Sediment wiederfinden (das Cu(II) bildet sich durch Oxidation von Cu(I) im Wasser)....Kupfer ist zwar ein essentielles Element, jedoch gleichzeitig toxisch...Schädigt die Leber!

    Im Ammersee der Trinkwasserqualität hat, hat er kaum Bewuchs der Probleme machen würde. Dass auf hydrophoben Oberflächen ein Bewuchs z.B. Miesmuscheln nicht anhaften kann ist nur in der Werbung möglich. Was glaubst Du wohl mit welchen Klebstoffen z.B. Teflon geklebt wird, Du würdest Dich wundern.

    Wenn Du den Thread komplett gelesen hättest, wüßtest Du und da sind wir uns einig (!), dass ich den TO auf den Bewuchsdruck hingewiesen habe.

    a) der Klebstoff wird unter der Folie angebracht und erfordert nur bei der Verarbeitung, wie auch Deine Antifoulingfarben, entsprechende Arbeitsschutzvorgaben (Schutzbrille, gutbelüftete Umgebung etc.). Die Lösungsmittel im Antifouling sind auch nicht ohne..

    b) Es ist nicht so, dass wenn Du etwas nicht verstehen willst, die Werbung lügt etc. Tatsache ist, dass an der Folie kein Bewuchs sich halten kann....das ist nämlich der Trick an der Geschichte!

    Aber hallo, das ist ein einfacher sehr preiswerter Silikonansrich von der Voss Chemie der unter dem Namen Hempel angeboten wird. Das war mal die Haifischhaut, jetzt ohne Granulat mit klangvollen Namen. Der Zug mit den Silikonen ist doch längst abgefahren. Streiche mal einen solchen Bewuchsschutz in der Adria, Du wirst Dein Boot beim Verkauf dann nicht mehr los.

    SilicOne ist von Hempel...... und es funktioniert vor allem dann, wenn der Kahn bewegt wird. Das Zeug, übrigens wie klassisches Antifouling auch, funktioniert nur, wenn das Schiff mal bewegt wird und der entstandene Bewuchs abgewaschen durch die Fahrt abgewaschen wird.
    Das ist der Nachteil von SilicOne, die Folie ist davon nicht betroffen.


    Was noch die mechanische Belastbarkeit betrifft z.B. beim kranen, das mag ja bei manchen Bötchen funktionieren. Dann hänge mal eine folierte 43 Bavaria oder Stahlschiff in die Krangurte. Da musst du dann anschließend unter Wasser foliereren was sicherlich ein highlight wäre.

    Auch das ist möglich, solange Gurte verwendet werden, die in Ordnung sind. Das Problem ist nicht das Kranen, sondern nachher das "schubbern" auf den Gummilagern des Anhängers. Da kann man sich aber helfen (Teppich zwischenlegen). Hier im Norden werden sogar 50füßer mit Erfolg foliert und gekrant - ohne Schäden an der Folie.

  4. #14
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    Zitat Zitat von Engel Beitrag anzeigen
    Nachtrag Theorie und Praxis Unterwasserschiff folieren.

    Da es zunehmend Firmen gibt, auch Messeangebote zum folieren ist es meiner Meinung wichtig, auch auf die Realität hinzuweisen. Was Hinweise zum Bewuchsschutz betrifft, ist der Bewuchsschutz für pflanzlichen Bewuchs und Verschmutzung in manchen Gewässern ausreichen. Bei tierischen Bewuchs wie Seepocken, Enten- Miesmuschel, Röhrenkalkwürmer, ein Wunschgedanke. Wird der Bewuchs entfernt, dann ist das nach unseren Erfahrungen in der Adria ohne Beschädigung der Folie kaum möglich.
    Das stimmt nicht, wie weiter oben ausgeführt!! Siehe auch weiter unten...

    Wir haben ein Angebot für eine 10 m Segelyacht und ein 10 m Motorjacht eingeholt.

    10 m Segelboot, Strahlen, Epoxidfarbe, M.....G.....Folie, Arbeit = 4500,-€ zzgl. 19% = 5355,-€
    10 m Motorjacht,Strahlen,Epoxidfarbe ,M.....G.....Folie, Arbeit = 6200,-€ zzgl. 190%=7378,-€

    Bei dieser Vorgehensweise wird der Gelcoat der nun mal der nun mal der hochwertigste osmotische Schutz ist, vollständig zerstört. Darauf erfolgt dann eine EP-Beschichtung, die eine erheblich geringere Feuchtedichte hat, als ein Gelcoat. Da solche Anwendungen normalerweise nicht vermittelbar sind, ist diese EP-Beschichtung natürlich ein Osmoseschutz der immer noch nicht erfunden wurde. Darauf erfolgt eine Folie, z.B. eine Polyesterfolie, die mit einen Acrylkleber und eingebetteten Nylonfasern beschichtet ist, die so wenig Feuchtedicht ist, wie ein schweizer Emmentaler. Damit der Bewuchsschutz auch verständlich wird, wird auf einen Seeigel hingewiesen, da sich auf einen Seeigel kein Bewuchs festsetzen kann, kann sich auch auf den aufgeklebten Nylonfasern die im Klebstoff eingebettet sind auch kein Bewuchs festsetzen. Das klingt wie wir in Bayern sagen „logisch“, weil Enten ihr Federkleid mit Entenfett einfetten, bildet sich auch bei Enten die weitgehend im Wasser leben auch kein Bewuchs. In solchen Fällen würde es ausreichen sein Boot mit Entenfett einzuschmieren. Ich schätze, jeder Skipper kann sich gut vorstellen, wie ein solcher Bewuchsschutz z.B. in der Adria sich bewährt. Weil das so „Super“ ist, wird gleich mal auf die Berufsschifffahrt hingewiesen wo sich das noch zusätzlich beim Korrosionsschutz bewährt. Wie eine Folie ohne Lufteinschlüsse bei beschichteten Stahl mit Zink, Eisenglimmer, Stetecol das eine Oberfläche wie eine sehr grobe Orangenhaut bildet aufgetragen wird, wird natürlich nicht beantwortet, ich schätze das erklärt sich von selbst. Da die Folien in der Regel kaum mechanisch belastbar, trägt natürlich der Kunde die Verantwortung wenn das Boot gekrant wird und die Folie sich dann verabschiedet.
    Das ist und bleibt Blödsinna) die Antifoulingfolie ist KEINE Polyesterfolie, sondern eine hoch hydrophobe Siliconfolie.
    (b) wie auch bei einem Antifoulinganstrich müssen vor dem Malen, die alten Schichten ab- oder angeschliffen werden. Bei Coppercoat wird das auch gemacht, strahlen tut hier keiner. Beim Stahlschiff ist Strahlen kein Problem. Beim Stahlschiff wird auf den beschichteten Stahl der Kleber (nicht bei der selbstklebenden Dolphin S) aufgetragen und dann foliert. Was meinst Du, warum nur zertifizierte Betriebe so etwas machen dürfen?? Man lernt auf diesen Kursen nämlich, wie die Folie auch auf verbeulten, nicht glatten Oberflächen aufgebracht werden kann.
    Es ist eine Tatsache, dass man Berufsschiffe mit dieser Folie erfolgreich beschichtet hat.
    Wie schon x-Mal argumentiert, die Folie ist so stark hydrophob, dass sie keinen Wasserdampf durchlässt und somit steht dem Stahl kein Elektrolyt zum Rosten mehr zur Verfügung...
    Bei der Folierung ist es wie mit Coppercoat oder anderen Antifoulings: der Untergrund muss fest sein, damit das neue Antifouling oder die Folie auch hält.
    Bei der Folie wird das Unterwasserschiff von alt-Antifoulinganstrichen befreit (Schleifen) dann kommt ein Haftgrund drauf (Epoxyprimer) und dann kommt darauf ein Primer.
    Nur, und dass ist der Unterschied zum klassischen Antifouling, man braucht danach nie wieder Schleifen/Strahlen.
    Und, genau wie beim Coppercoat muss das Schiff NICHT in die Trockenhalle.....

    Was den Preis betrifft für einen Bewuchsschutz, Saison-Wasserlieger für 5 Jahre, das sind bei einen 10 m Segelboot, läppische 297,5 € für den m². Im Vergleich, ein mehrjähriges SPC-Antifouling, das bei einen Saison- Wasserlieger die gleichen Bedingungen erfüllt und noch einen Bewuchsschutz für höchste Bewuchsdrücke hat, ist der m²-Preis einschl. Grundierung 8-10,-€ . Es ist aber kein Problem, diese Hightech-Anwendung wieder rückgängig zu machen. Das Boot wird wieder gestrahlt, in der Trockenkammer bei 60°C 36 Stunden entfeuchtet, gespachtelt, mit EP grundiert, dann Haftgrund und Antifouling. Das kostet dann nur ca. 1000-1100,-€ je laufenden Bootsmeter natürlich noch 19% Mwst. Für ein 10 m Boot, z.B. Bavaria 30 sind das nur um die 15 Mille was im Vergleich zum Neupreis sind das nur 10%, so viel wie nichts. Ich denke, da sollte bei solchen Angeboten besonders auf den Messen doch ein wenig über Theorie und Praxis nachgedacht werden. Wir haben jedes Jahr solche Wunder auf den Messen, denn mit manchen Wunder lässt sich richtig Geld verdienen. Es fallen jeden Tag ein paar vom Himmel die für solche Wunder empfänglich sind, man mus die paar nur finden.
    Engel
    Hier lügst Du Dir selber in die Tasche und das weiss Du auch:
    das Schiff muss zum Antifoulingstreichen an Land, ist a) nicht umsonst und b) gerade am MM nicht billig.
    Dann muss der Altanstrich entfernt werden, also geschliffen werden und falls erforderlich, muss auch wieder geprimert werden. Erst dann kann erfolgreich das neue Antifouling aufgetragen werden.
    Wenn man das Antifoulingstreichen durch einen Profi-Betrieb, auf Rechnung machen lässt, dann wird es auch teuer. Bei mir amortisiert sich die Folie nach 3 Jahren...
    Steigt man vom herkömmlichen Antifouling auf Coppercoat um, dann wird es richtig teuer: alle Altanstriche (wie bei der Folie) müssen entfernt werden, bevor das Coppercoat erfolgreich aufgebracht werden kann.

    Bei solchen Angeboten auf Messen, kann man Fragen stellen, um ein Angebot bitten, was man auch ablehnen kann.

    im Übrigen, zum Thema Berufsschifffahrt gibt es einen Link zu youtube, wo Du sehen kannst, wie man das macht und warum gerade die Berufsschifffahrt das macht (Stichwort; Green Port): (Folie wurde 2016 aufgebracht)
    https://www.youtube.com/watch?v=UIiqXRyDalI

    Bemerkenswert: es wird nicht gestrahlt, sondern nur mit Hochdruckreiniger gearbeitet.
    Bei mir auf dem Schiff wurde auch die DOLPHIN S von Rhenolit angebracht....

    P.S. Ich bin mit Renolit weder verwand noch verschwägert, auch nicht beruflich verbunden.....

  5. #15
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    zu 2ndtonone,
    ich schätze wirklich Deine fachlichen Beiträge, aber ist das wirklich Dein Ernst was Du da in Sachen Folie oder Silikon den Kunden zu vermitteln versuchst. Wir unterscheiden nun mal zwischen der Werbung und der Praxis. Wir haben in Istrien wegen Eigeninteresse ein neues Sytem unseren Kunden zu vermitteln versucht, als zwei Bavarias mit 30 und 43 Fuß foliert wurden. Der Bewuchsschutz war wirklich mehr im homöophatischen Bereich angesiedelt, wobei in Vendig nach 6 Wochen die Folie vollständig mit Miesmuscheln bewachsen waren. Bei der späteren Beseitigung der Muscheln ging die Folie gleich mit ab. Noch schlimmer war, dass nach einen 3/4 Jahr die Folie sich großflächig vom Unterwasserschiff gelöst haben und hingen am Unterwasserschiff wie schwarze Müllsäcke. Das folieren wurde von einer Firma ausgeführt die darauf spezialisiert ist.

    Egal auch wenn es funktionieren sollte, einen m²-Preis von ca. 300,-€/m² bzw. bzw. über 5000,-€ - in Istrien kamen noch zusätzlich 1800,-€ dazu wegen der Anfahrt und Übernachtungskosten für 2 Personen - bei einer Bavaria 30 das kannst doch keinen Skipper der nicht vollständig besoffen ist vermitteln. Ein SPC-Antifouling, wo sich Welten trennen in sachen Bewuchsschutz, da genügen 2 Anstriche für 3-4 Jahre bei einen Preis um die 600,-€ bei einer 30 Bavaria. Auch wenn die Folien wiklich 3-4 Jahre Dauerwasserlieger halten würden, fehlt jegliche Verhältnismäßigkeit was die Kosten betrifft. Dazu noch die Aplikationsschäden mehrere tausend Euro z.B. bei einer Bavaria. wenn der darunterliegende Gelcoat vollständig massakriert wird.

    Was die Silikonbeschichtungen betrifft, da ist doch der Zug längst abgefahren. Wenn Du meinst Du bietest das im Industriebereich als Verkäufer in einer Werft an, dann bekommst Du auf Lebenszeit Hausverbot. In Mittelmeerraum wäre ein solches Gebrauchtboot unverkäuflich, mit Ausnahme es fällt einer mit einer Sonnenblume vom Himmel und braucht einen BIO-Bewuchsschutz.

    Egal, wenn Du glaubst dass Du Dir die Gurte im Mittelmeeraum aussuchen kannst, oder den Marinero der dann das Unterwasserschiff mit 220 Bar abkärchert, dann ist das Theorie. Auf die restliche Ausführungen möchte ich nicht eingehen, auch wenn ich gerne nach 45 Jahren in Sachen Bewuchsschutz davon 30 Jahre in der Industrie dazulernen würde, sind mir was Deine theoretischen Ausführungen betrifft, doch zu theoretisch. Ich kenne zu gut die Bemühungen einer Voss, die dazu gehörige Hotline, die nur den Privatanwender zu vermitteln ist.

    Übrigens mir sind beide Anwenungsfälle bekannt, einmal mit den Silikonfolien, und die Polyesterfolien (zur Zeit Stand der Technik), Träger silisiertes Papier, Kleber modifiziertes Acryl, Trägerfolie Polyester und als Bewuchsschutz gehärteter Acrylkleber mit eingebetteten Nylonfasern. Ich kenne seit Jahrzehnten zur genüge solcher Vorführungen, auch von der Vosschemie die dann werbewirksam vermarktet werden. Wir haben jedes Jahr ein paar Anfragen von Journalisten, denen wir ein Antifouling liefern - schenken sollen für Testzwecke, um dann einen wohlwollenden Bericht in einer Zeitschrift oder YouTube zu erhalten. Wir brauchen doch wirklich keinen Test, um die Bewuchschutzeigenschaft auch die Bewuchsschutzdauer auf Grund der Eigenschaften und Inhaltsstoffe zu beurteilen. Ansonsten ist das Thema Bücherfüllend und da rate ich den Skippern doch auf den gesunden Menschenverstand zu hören.
    Engel
    Geändert von Engel (13.12.2020 um 18:12 Uhr)

  6. #16
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    Nachtrag:
    Die von Dir dargestellte Folie DOLPHIN S von Rhenolit auf Deinem Boot ist im Grunde nichts anderes als die Finsulate Lackegrad die zur Zeit auch mit den Bewuchschutzeigenschaften und der Berufsschifffahrt wirbt. Das sind nun mal keine Silikonfolien die Du da beschreibst, sondern PVC - oder Polyesterfolien die bei der DOLPHIN mit einen Fluorpolymer - PTFE beschichtet wurden sowie bei den Finsulate Lackegrad aus Niederland die mit gehärteten Acrylkleber in dem Nylonfasern eingebettet sind, beschichtet wurden.

    Siehe Bild von DOLPHIN S von Rhenolit

    Folie.jpg

    Damit die Folien haften ist eine Epoxidgrundierung erforderlich. Damit die Epoxidgrundierung haftet, muss bei einer neuen Yacht der hochwertigste osmotische Schutz - Gelcoat mit 120 Körnung angeschliffen werden, was den Gelcoat dauerhaft schädigt. Bei bereits beschichteten Yachten bieten die Fachfirmen die ja alle besonders geschult sind, die Beseitigung durch strahlen an, was jeden Gelcoat vollständig massakriert. Es bedarf doch wirklich keiner Erklärung mehr, dass sich auf Fluorpolymeren tierischer Bewuchs verfestigt. Seit 2004 wird die chemische Klebstoff-Struktur von Miesmuscheln künstlich hergestellt um damit Fluorpolymere - PTFE oder Teflon zu verkleben. Hydrophop ist auch nicht feuchtedicht, sonder wasserabweisend. Das durch die Trägerfolien PVC - Polyester die H2O-Moleküle ungehindert durchdringen ist doch seit mehr als 50 Jahren bekannt, somit ist auch ein Korrosionsschutz bei Stahlyachten Unsinn. Um das zu verbessern hilft auch kein Kurs, denn damit haben wir in Istrien unsere Erfahrungen gemacht.

    Ich kann nur jeden Skipper warnen, vorher den Anwendungsfall genau zu beurteilen, denn das kann sehr schnell richtig teuer werden.

    Zusätzlich noch ein Bild, da wurde ein Teil einmal mit einen Fluorpolymer beschichtet, dem sogar als Biozid zusätzlich Kupfer für einen besseren Bewuchsschutz hinzugefügt wurde und einen Standard-Antifouling als Bewuchsschutz. Das Ergebnis nach 5 Monaten in der Marina Travemünde. Wir sind immer wieder erstaunt, was da manchen Skippern an Unsinn vermittelt wird. Was also bei manchen funktioniert, weil nun mal kein tierischer Bewuchs vorhanden ist, ist doch nicht übertragbar.

    PTFE.jpg
    Geändert von Engel (14.12.2020 um 11:12 Uhr)

  7. #17
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    Zitat Zitat von Engel Beitrag anzeigen
    Na ja,

    ...

    Da gibt es noch so ein Wunder mit einer einfachen Epoxid-Kupferfarbe die sich jeder für 5-6,-€/Ltr. selbst anmischen kann. Da ist das Kupfer nicht elektrisch leitend, schützt natürlich vor Osmose und der Bewuchsschutz beträgt mehr als 10 Jahre. Das hält doppelt so lange wir die Folie und wenn sich das selber einer anmischt (ist erlaubt), dann kostet das im Vergleich zum folieren keine 5%. Also da würde ich die Kupferfarbe bevorzugen, wobei die sogar einen besseren Bewuchsschutz hat als die Silikon-Folien, im Grunde ein Cent-Artikel, der weit-weit überteuert angeboten wird. Auch bei 5 Jahren Bewuchsschutz würde die ges. Berufsschiffahrt schlange stehen, die alle 2-3 Jahre in den Trockendock müssen.

    Engel

    Moin Engel,

    meinst du damit Copper Coat? Gibt es ein Rezept zum Mischen?

    Mein bisher bestes Antifouling übrigens: Fahren, fahren, fahren. ;-)
    Und Tierbewuchs (v.a. Pocken) habe ich seit dem Wechsel auf einen strömungsreichen Liegeplatz in der Trave (Flussenge mit viel Fährverkehr) kaum mehr - im Gegensatz zu früher in einer relativ flachen Wiek (Horror...).

    Frohes Neues allerseits, schöne Törns und bald wieder volle (!) Kabinen!!!
    Charlie

    P.S. Sorry, das mit dem Fahren habt ihr ja schon erörtert - ich hatte die 2.Seite nicht gesehen... (ohne Kalauer auch mal schön! ;-)
    Geändert von charlie.magen (05.01.2021 um 18:11 Uhr)

  8. #18
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    Hallo Charlie,
    eine Kupferfarbe kann sich einer selber leicht anmischen. Bedarf, 1 Liter eines 2 Komp. Epoxid, ca. 2 Kg Rohkupferpulver, ergibt dann ca. 1,2 Liter Kupferfarbe. Selbstkosten für ca. 1 Liter je nach EK beim EP, um die 6-7,-€/ltr.

    Die Inhaltsstoffe von Coppercoat (gibt es noch unter ca. 20 anderen Bezeichnungen), kann jeder in den Sicherheitsdaten nachlesen. Wir haben ein Standard 2 Komp. Epoxid und als Biozid ca. 2 Kg CAS Nummer: 7440-50-8 (Rohkupferpulver). Mehr ist lt. Sicherheitsdaten nicht enthalten. Da gibt es auch keine geheimen Mixturen oder Formeln, denn mit Formeln geht nichts und jede Art von Bioziden muss wie bei jeden anderen Hersteller angegeben werden. Auf Grund der Inhaltsstoffe und der Abriebkomponente von z.B. einen Vinyl, Acryl, oder Epoxid kann z.B. der Bewuchsschutz und die Bewuchsschutzdauer bestimmt werden. Daher sind die Veröffentlichungen von wohlwollenden Test wo immer ein Antifouling für einen Journalisten gespendet wird, in Wirklichkeit Unsinn. Da eine 2 Komp. Kupfer-Epoxidfarbe nicht auf einen alten 1 Komp. Anstrich haftet, müssen alle Altanstriche vorher vollständig beseitigt werden. Da aber auch Kupfer Antihafteigenschaften hat, muss vorher mit einer 2 Komp. EP-Beschichtung grundiert werden. Im Grunde ist die Beschichtung identisch mit VC17m, nur beim VC-Antifouling haben wir etwas weniger Kupfer, aber für den zusätzlichen Bewuchsschutz ist PTFE (Teflon) enthalten, was natürlich den Bewuchsschutz wegen der Antihafteigenschaften verbessert. Auch da muss vorher mit VCTar2 ein EP mit Quarz grundiert werden. Wie aber bekannt ist, funktioniert das nur bei schnellen Booten, kurze Auslastung, kurze Wasserliegezeiten und nicht bei tierischen Bewuchs. Da nun mal ab ca. 3 Knoten kein Bewuchs verfestigt, ist ein solcher Anstrich für Blauwassersegler geeignet. Da aber der Anstrich inaktiv ist, muss er wenn ein Bewuchsschutz erforderlich ist, vorher bei einen Tauchgang angeschliffen werden, damit Kupferbiozide frei gesetzt werden können. Daraus ergibt sich dann ein Bewuchsschutzdauer von 10-12 Jahren, was werbewirksam vermarktet wird. Da mag ja bei einen Bötchen mit 5-6 Metern noch vermittelbar sein, aber bei einen 12-15 Meter Boot wird das unrealistisch. Es ist auch nicht jedermanns Sache in einer Marina wo besonders im Mittelmeerraum auch die Kloake eingeleitet wird zu tauchen und jedes mal das Unterwasserschiff anzuschleifen.

    Was also in Einzelfällen durchaus funktionieren kann, kann dann sehr teuer werden. Da nun mal der Bewuchsschutz von Kupfer sehr bescheiden ist, wird ein Produktwechsel zum Problem, da kein anderer Anstrich darauf haftet. Wenn einer meint, er schleift die Kupferfarbe wieder ab, der erlebt dann eine sehr gute Haftung einer Kupferfarbe auf dem Gelcoat, den das Kupfer schmiert beim schleifen und so einfach wird das einer nicht mehr los.

    Ansonsten schreiben wir das Jahr 2021 und nicht 1970, es gibt schon lange mehrjährige Antifoulings für 3-4 Jahre mit Bewuchsschutz, ohne die zu erwartenden Applikationsprobleme und erheblich preiswerter. Es sollte sich daher einer sehr genau überlegen, ob ein inaktiver Bewuchsschutz den Anforderungen entspricht.
    Engel.

  9. #19
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    Hallo Engel,

    danke für deine Antwort - für mich hieße das also:
    Altes weich-AF runter, Grundierung 2 Komp. EP-Beschichtung, Cu-Mische drauf und nach jeder längeren (wie lange?) Liegezeit neu anschleifen, weil inaktiv?
    Und nach Nicht-Bewährung evtl. schwer wieder abzutragen? Ojojoj...

    Charlie

  10. #20
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    So ist es,
    da nun mal 2 Komp. Epoxidgrundierungen nicht auf 1 Komp. Grundierungen oder Antifoulings haften, muss alles runter bis auf den blanken Gelcoat. Das wirst Du aber in den meisten Fällen nicht schaffen ohne den Gelcoat erheblich zu beschädigen, der nun mal der wichtigste osmotische Schutz ist.
    Der Verbrauch der Kupferbiozide richtet sich nach Geschwindigkeit, Auslastung, Wassertemperatur, Gewässerart usw. In der Regel bekommen wir einige Tage natürlich einen geringen Bewuchsschutz, aber nicht gegen tierischen Bewuchs, was aber oft für Blauwassersegler ausreichend ist. Wir werden dann sehr oft von Kunden gefragt, da der Kupferanstrich kaum noch zu beseitigen ist, ob wir nicht einen Haftvermittler für einen Produktwechsel haben. Da gibt es inzwischen eine EP-Grundierung womit wir solche Beschichtungen versiegeln können. Nur es gibt noch keine Langzeitergebnisse. Ansonsten wenn ein solches System den Anforderungen genügt, dann streiche ein Trilux, Hardracing, das ist billiger und vermeidet die Aplikationsschäden mit entsprechende Folgekosten.
    Engel

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