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  1. #21
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    40 Minuten vom Boot
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    Wird ggf. gemacht, merci!

  2. #22
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    Interessante Diskussion hier!
    Ich habe jetzt gelernt, dass Folien, so sie denn überhaupt den versprochenen Effekt haben sollen, für mich -mit 6,5m sportlichem Hubkieler, 6 Monate Saison-Wasser-/ Bojenlieger am Ammersee, mit Kranen und Trailern- nicht wirklich in Frage kommen werden.
    Bislang war ich mit VC17 superhappy:
    positiv: leicht zu verarbeiten, ausreichender Bewuchsschutz für 2 Saisons, kein Schichtaufbau!
    negativ: Kupfer könnte als Biozid vll grad noch tolerierbar sein?! ... aber Teflon und Partikelemission in den geliebten See, das möchte ich gerne aufhören!
    ...zumal, da wir eh grad eine Osmosesanierung am UWschiff bekommen und danach alles neu mit Epoxy-Sperrschicht optimal vorbereitet ist, sich ein Wechsel auf ein umweltfreundliches System aktuell anbietet.
    LeFant TF finde ich interessant, wenngleich es bereits im Internet als eher "kein AF im herkömmlichen Sinne", bzw. "homöopathisch" bezeichnet wurde.
    - Wenn LeFant TF sich als unbrauchbar erweisen sollte und der Kompromiss doch wieder zurückführen würde, könnte ich dann zB mit VC17 direkt drüberstreichen?
    Welche Alternativen empfiehlt Ihr denn, wenn ich keine Biozide mehr freisetzen möchte, sondern quasi nur eine Wirkung an der Oberfläche des UWschiffs erzielen möchte und dann eher was eher "harmloses", wie zB Kupfer? ... und Schichtaufbau möchte ich allerdings auch vermeiden??!
    Hab da schon von Relest 522AF Ecoship gelesen, Seajet 039, Seaquantum Ultra usw.
    - Hat jemand damit Erfahrungen? Welche?

    ... oder lande ich am Ende beim auch schon öfter vorgeschlagenen flüssigen Paraffin, dass es ja auch schon mal als Produkt unter dem Namen "Biotard" gab?
    Freu mich über Anregungen!

  3. #23
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    Folien reichen für den Ammersee der Trinkwasserqualität hat, bei Deiner Bootsgröße wären das mit strahlen wegen dem VC17m um die 2,5 - 3 Mille. Auch VC17m reicht im Ammersee, auch wenn das Produkt für Gleiter mit kurzen Wasserliegezeiten bestimmt ist. Ansonsten wenn Du einen Bewuchsschutz suchst ohne Schadstoffe, dann suchst Du den Stein der Weisen, denn mit nix geht auch nix.
    Du hats VC17m, darunter VCtar2 Grundierung da sonst das VC17m nicht haften würde und willst Osmose sanieren. Lies mal was Osmose ist und dann schreibe uns wie eine Osmose saniert werden soll.
    Engel

  4. #24
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    Warum so unfreundlich? Wollte eigentlich keine Erbsen zählen, ich weiß was Osmose ist, aber ums für alle nochmal aufzuklären: Jedes Kunststoff-Boot hat Osmose, weil das ja nix anderes heißt, dass es Wasser aufnimmt und wieder abgibt, im Idealfall ohne Schäden zu verursachen in den Zellen. Unseres hat leider Osmoseschäden in Form von Delaminierungen, weil die Bauwerft offensichtlich bei Material und Verarbeitung geschlampert hat. Jetzt sind diese gerade im Beseitigungsprozess und das UW-Schiff wird neu aufgebaut mit besserem Epoxy anstatt Polyester. Also VCtar ist schon lange runter, bzw. mehr als runter ;-)
    Wer lesen kann ... ich hatte geschrieben, dass ich keine Biozide und andere Schadstoffe mehr in den See abgeben möchte. Solange die Biozide und Teflon usw. am Boot bleiben und nicht abgewaschen werden, wäre das doch ein guter Kompromiss!?
    Und ich wundere mich, dass Du zuvor vehement gegen Folien warst, jetzt mir aber als erstes empfiehlst??

  5. #25
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    Das war nicht als unfreundlich gemeint, aber ohne Biozide bekommst Du keinen Bewuchsschutz wenn wir es mit Bewuchs zu tun haben.
    Was die Folien betrifft, die kann ich wirklich nicht empfehlen, da fehlt jegliche Verhältnismässigkeit. Natürlich würde der geringe Bewuchsschutz im Ammersee ausreichen, aber der Preis ist utopisch auch kaum vermittelbar. Jedes härtende Sailfett (wirkt wie ein dünn aufgetragener Unterbodenschutz beim Auto) , einmal eingefettet reicht im Ammersee bis zu 12 Wochen, damit könnte einer sogar je nach Marina eine Saison auskommen. Im Amersse haben wir es eher mit einer leichten Verschmutzung mit Kalkablagerungen zu tun und weniger mit Bewuchs.

    Wir haben in Eurapa inzwischen an die 350 Antifoulings, aber weltweit nur 9 Hersteller. Da wird also gewaltig gemixt, vermischt, gestreckt, gepfuscht und zahlreiche Produkte sind dabei ein gewaltiges Übel. Z.B. die Weichantifoulings die im Grunde nur eine Bewuchsschutzdauer von 3-4 Monaten haben werden im Wasser weitgehend abgewaschen und belasten die Gewässer. Hartantifoulings setzen Ihre Biozide durch erodieren frei und erfordern daher hohe Auslastungen, damit der Bewuchsschutz wirkt. Dabei haben wir es in der Regel dann mit Kupfer zu tun. Z.B. ein VC17m ist für Gleiter bestimmt, bedarf für die Selbstreinigung mehr als 12 Knoten, ist mechanisch belastbar daher für Trailerboote, gehört nicht auf ein Segelboot, setzt aber Kupfer frei. Natürlich reicht das im Ammersee aus, da wir da kaum Bewuchsdrücke haben, so dass im Grunde egal was Du streichst, funktionieren würde. Z.B. in der Marina Travemünde oder in der Adria müsstest Du damit alle 14 Tage kranen und das Unterwaserschiff abkratzen. Stand der Technik sind SPC-Antifoulings - selbstabschleifende Antifoulings die auch von der Industrie verwendet werden. Bei solchen Antifoulings haben wir eine kontrollierte Freisetzung der Biozide, die auf Grund der Lechingrate bestimmt wird. Viele meinen, dass solche Produkte umweltbelastender sind als die Antifoulings der Sportbootschifffahrt. Nur das ist nicht richtig, denn solche Produkte werden bei Aktivität aktiviert, setzen nur so viel Biozide frei wie es die Auslastung erfordert und wenn die Boote länger nicht bewegt werden, dann reicht der Bewuchsschutz aus, da eine unangenehme Oberfläche gebildet wird, die vom Bewuchs gemieden wird. Dazu sind dies Antifoulings noch mehrjährig, verwenden keine EP-Trägerkomponenten. Die Gewässer werden damit erheblich geringer belastet, als mit den meisten Produkten der Sportbootschifffahrt. Wie auch immer, wir werden nie jeden Anwendungsfall gerecht werden, da ist nun mal die Vielfallt zu groß. Wenn Du meinst, ein Öko-Antifouling zu verwenden, dann tust Du den Ammersee damit keinen Gefallen. Das was da an Phisphenol-Epichlorhedrin, Weichmachern, in den Trägerkomponenten frei gesetzt wird, ist bei weitem belastbarer als z.B. Kupfer(I)oxide, Kolophonium (Baumharz) oder Biozide die nach einer vorgegeben Zeit abgebaut werden müssen. Da ist ein mehrjähriger Bewuchsschutz bei weitem die bessere auch umweltfreundlichere Lösung. Wie mancher mein das Gifte-Toxide in solchen Antifoulings verwendet werden, die sind schon lange verboten und würden auch keine Zulassung bekommen.

    Was Deine Osmose, bzw. die Schäden die durch osmotische Prozesse betrifft, da solltest Du erst ein Feuchtemessprotokoll anfertigen. Je nach EP-Harz das Du anwendest, haben wir eine unterschiedliche Dichte. Machst Du von Aussen dicht zum Beispiel mit einen Reaktiv-Harz, dann können im Laminat Drücke bis zu 20 Bar entstehen, was eine Delaminierung beim ISO-Harz und laminat verursacht. Im Grunde werden meist solche osmotischen Prozesse auf Grund von falschen Informationen beschleunigt. In der Praxis werden nun mal die meisten osmotischen Schäden von den Skippern oder auch zahlreichen Anstreicherfirmen die sich Werft nennen selbst verschuldet. Was ein besseres Epoxid betrifft, das wird bestimmt auf Grund der Anforderungen, denn da sollte einer sehr genau wissen was dass bessere Produkt ist. Da genügt nicht die Werbebeschreibung, sondern da bedarf es der Sicherheitsdaten. Grundsätzlich bestimmt der Skipper die genaue vorgehensweise und sollte nach Möglichkeiten auch die einzelnen Arbeiten kontrollieren, denn besonders unangenehmen Arbeiten werden meist übergangen. Das ist aber ein Bücherfüllendes Thema, da solltest Du dich doch wo anders informieren.
    Engel
    Geändert von Engel (16.01.2021 um 12:17 Uhr)

  6. #26
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    Danke 'Engel' für die ausführliche Antwort und deine Sorgen um die Gesundheit unseres Bootes, insbesondere, was die Osmoseschäden anbelangt!
    Nach Auftreten der ersten kleinen Bläschen, sind sicher zwischenzeitlich 4 Jahre vergangen, in denen ich mich intensiv in die Thematik eingearbeitet habe und auch einen echten, vertrauensvollen und nicht "Möchtegern"-Bootsbauer ausgewählt habe, der speziell in Epoxytechnik und den unterschiedlichen Harzen und ihrer Anwendung kompetent ist. Allem, was Du zu diesem Thema schreibst, bin ich dabei schon begegnet und ich bin mir auch über das kaum auszuschließende Restrisiko bewusst, welches in unserem Fall sicher erhöht ist, da unser Boot tatsächlich eine Innenschale besitzt, die ich vermutlich aber noch stellenweise öffnen werde, zwecks zukünftiger eventueller Entlüftung bzw. Feuchtigkeitsausgleich in Richtung Innenraum. Um ein umfassenderes Bild über Wasseraufnahme und -Abgabe zu bekommen, war das Boot 2019 nur 2 Monate im Wasser - und siehe da, keine Bläschen. Anschließend UWschiff Gelcoat abgefräst und ab Oktober 2019 - November 2020 ausgetrocknet. Über Feuchteprotokolle habe ich sehr unterschiedliches gelesen, zumal sie nur relative Werte liefern, und damit nur dementsprechende Anhaltspunkte sein können.
    Aber nun zurück zum AF:
    - Phisphenol: Meintest Du evtl Bisphenol?
    - Würdest Du denn das LeFant TF als ein solches Öko-Antifouling bezeichnen, welches dann eben die beschriebene "Antihaft-Schleimschicht" mittels der genannten kritischen Stoffe ausbildet, die dann ins Seewasser freigesetzt werden? Kennst Du die genauen Bestandteile von LeFant TF?
    - Dass Toxide glücklicherweise verboten wurden, ist mir bekannt. "Biozide" als Begriff ist ja leider immer irreführend, weil damit nur ausgesagt wird, dass es eine biologische Wechselwirkung gibt, aber nicht welche ...
    - Aus meiner (Nicht-Chemiker-) Sicht würde ich die Aktivierung der Biozidwirkung des Kupfers im VC17 als relativ unkritisch einstufen ... was mich da eher stört ist, dass Teflon als quasi nicht biologisch abbaubarer Stoff mit im Spiel ist und ins Wasser gelangt (wurde mittlerweile schon in der Arktis nachgewiesen, wobei da die Herkunft eher auf Imprägnierungen und technische Textilfaser-Membranen, wie GoreTex etc, zurückgeführt wird).
    - also was empfiehlst Du mir nun? SPC? - enthält aber sicher mehr als nur Kolophonium, oder? ... und baut Schichtstärke im Vgl zu sog. Dünnschicht-AF auf, oder? Wir könnten auch mal tel - Du "klingst" wie wenn Du zum AF-Forum/-Shop gehörst?
    Viele Grüße Pino

  7. #27
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    Hallo Pino,
    es ist richtig, mit einen Feuchtemess- Protokoll kann nur der allgemein Zustand beurteilt werden, 100% gibt es nicht. Wir können Osmose nun mal nicht messen, aber auf Grund der Feuchtewerte osmotische Prozesse besser beurteilen. Die Auswahl des richtigen EP-Harz ist wichtig, da die Harze unterschiedlich pigmentiert werden. Wenn der Gelcoat abgefräst wurde, muss in der Regel mit 1-2 Lagen laminiert werden, dann wird nochmals mit EP - Reaktivharz oder Multicoat das mit Aluminiumoxid angereichert ist beschichtet. Epoxide die z.B. mit Quarz, Feldspat, Kalk angereichert sind, haben eine erheblich geringere Feuchtedichte. Da wir nun mal Feuchte im Laminat haben, muss auch nach dem beschichten eine Entfeuchtung möglich sein. Haben wir noch eine Sandwiches- Bauweise, dann bekommen wir die Feuchte nicht mehr raus. Auf Dauer führt das meist zu einer Delaminierung die besonders in warmen Seegewässer beschleunigt wird, die Boote werden weich. Da lässt sich kaum noch etwas reparieren, wobei solche Boote noch lange nicht unter gehen.
    Bei den Antifoulings haben wir es sehr oft mit Bisphenol-A (war ein Schreibfehler) und Epichlorhydrin zu tun. Wird es abgetragen haben wir es mit Micro-Plastiken zu tun was zunehmend unsere Gewässer belastet. Inzwischen werden auch Microfasern zunehmend für Antifoulings verwendet was zu weiteren Belastungen führt. Bei dieser Technik ist Hempel - nicht zu verwechseln mit der Voss - der Übeltäter. Was das Lefant TF aus Schweden betrifft, das ist in Wirklichkeit auch nicht ökologisch. Es bildet eine dünne Schleimschicht auf der keine Organismen verfestigen, so die Werbung. Das Biozid ist Zinkoxid, der Abrieb wird mit Kolophonium bestimmt und sonst ist Xylol, Propanol und Butyl enthalten, was natürlich belastende Stoffe sind, mehr ist nicht enthalten. Der Bewuchsschutz ist das Zinkoxid und eine hydrophobe Eigenschaft der Oberfläche die durch ein quellen verursacht wird. Da es sehr schnell abgetragen wird, reicht es für 3-4 Monate bei geringen Bewuchs. Der Bewuchsschutz bei tierischen Bewuchs istn gleich "Null". Es ist mehr ein Schutz bei Verunreinigungen, die sich dann leichter entfernen lassen. Da jedes Jahr neu gestrichen werden muss, ist die Schadstoffbelastung erheblich größer als bei einen SPC, wo ein Anstrich bei einen Saisonwasserlieger im Ammersee 3-4 Jahre beträgt. Es gibt aber viele Skipper, bei denen reicht es sogar je nach Auslastung 5-6 Jahre Jedes Seilfett das härtend ist, hat die gleichen Eigenschaften in Sachen Bewuchsschutz wie Lefant und wäre vom Bewuchsschutz gleichwertig bei erheblich geringerer Umweltbelastung. Aber auch da haben wir es mit umweltbelasteten Stoffen zu tun. Wer es wirklich umweltfreundlich möchte, verwendet ein Melkfett das auch je nach Wasser-Temperatur 4-6 Wochen die Anforderungen erfüllt.
    Die bayerische Seeschifffahrt ob Chiemsee- bis Tegernsee verwendet SPC-Antifoulings. Diese Antifoulings sind selbtbschleifend und seit 2001 mit dem Verbot der TBT-Antifoulings, Stand der Technik. Da die Antifoulings sich elbst abschleifen, mehrjährig sind, kommt es auch nicht zu den Schichtstärkenanreicherungen und Abplatzungen. Da Vinylträgerkomponenten verwendet werden, muss auch nicht geschliffen werden bei einer Überschichtung. Sogar bei neuen Segel-Yachten ist ein anschleifen des Gelcoat, der nur 0,6 mm dick ist nicht mehr erforderlich. Es genügt ein abreiben mit Stahlwolle, eine Entfettung mit techn. Aceton, einmal mit Vinyl versiegeln und es kommt auch nicht nach 25 Jahren zu den Schichtstärkenanreicherungen. Z.B. bei den Aluminium-Stahl-Yachten haben wir einen sehr aufwendigen Beschichtungsaufbau für den Korrosionsschutz, der durch die ständigen - jährlichen Schleifprozesse beschädigt werden würde. Den Unsinn der da in der Sportbootschiffahrt Standard ist, kann sich die Industrie nicht leisten. Z.B. die Edelschmieden von Yachten im 7-stelligen Bereich verwenden auch keinen anderen Gelcoat oder ein anderes ISO-laminat als eine Bavaria, Sirius usw. Da kommt auch kein Skipper auf die Idee dass einer einen Osmoseschutz braucht. Da wird einmal versiegelt um die Eigenschaften des Gelcoat zu bewahren und alle 3-4 Jahre erfolgt ein Bewuchsschutz. Der hochwertgste osmotische Schutz ist nun mal der Gelcoat den wir erhalten möchten, daher versiegeln, nicht de Oberfläche durch Schleifprozesse vergrößern und mt EP-Anstrchen geringerer Feuchtedichte dann beschichten. Wenn dem nicht so wäre würden jeder Hersteller für ein paar Euro einen solchen Osmose-Schutz in die Form spritzen.

    Wenn wir die Freisetzung der Biozide mit Standard-Antifoulings vergleichen, dann sind die weniger Umweltbelastend als die meisten Antifoulings der Sportbootschifffahrt. Wenn wir aber den ges. Verbrauch solcher Antifoulings vergleichen, dann ist der Verbrauch an Antifouling z.B. der Jadewerft in Norddeutschland in einen Monat größer, als der Bedarf der ges. Sportbootschifffahrt in Deutschland in 10 Jahren. Wenn einer meint er möchte da etwas zum Umweltschutz beitragen, da macht das einer für sich selbst, da im Grunde die ges. Sportbootschifffahrt bei den Verbrauchsmengen gegenüber den mehr als 60 000 Handelsschiffen zu vernachlässigen ist.
    Grüße Engel
    Geändert von Engel (18.01.2021 um 10:30 Uhr)

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