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  1. #1
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    Standard

    Hallo zusammen!

    Wo sind die Seemannschaft Experten?

    Ich hoffe Ihr fordert jetzt nicht gleich den Entzug meiner Fahrberechtigung, aber ich bin neulich mit einer Frage konfrontiert worden, auf die ich keine exakte Antwort gefunden habe.

    Konkret:

    Gefahrenzeichen (N-O-S-W) - die nen Quadranten bezeichen. Wie weit ist deren Gültigkeitsbereich bezüglich Entfernung?
    Meines Wissens nach, und in der Literatur habe ich darüber nichts gefunden.
    Mein Wissen darüber ist, dass z.B. ein Südzeichen nicht eine Gefahr im Norden des Zeichens markiert und die BESTE Durchfahrtsmöglichkeit im Süden liegt. D.h. jedoch nicht, dass ich im W, O nicht queren darf. Aber, wie weit Richtung Norden gilt dies.
    Konkretes Beispiel ist die Durchfahrt beim Porer bei de Südspitze von Istrien. Hier steht ein Südzeichen, die Durchfahrt im Norden ist hedoch als "amtliche" Durchfahrt gekennzeichnet (Beständig, Hafenhandbuch).
    Bitte keine Diskussionen über Sinn und Unsinn über die Nutzung derartiger Passagen. Ich frage nur nach einer fundierten Stellungnahme.

    Danke für Eure Antworten

  2. #2
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    Hi Dreamer,
    eine Beschreibung, wo die Untiefe zu finden sein sollte, finden Sie hier:

    http://www.elwis.de/Schifffahrtsrech...O/Anlagen/A_8/


    Zu den Enfernungen sagte mir ein Bekannter vom Schifffahrtsamt:

    Da gibt es keine vorgeschriebene Entfernung. Wenn ein grössere Untiefe gekennzeichnet werden soll, stehen da eben 4 Kardinalzeichen (in dem jeweiligen Quadranten). Und (und das fand ich persönlich nicht so lustig) wer keine aktuelle Karte hat, ist selber schuld.

    Handbreit
    Firsty

  3. #3
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    Stellt sich das Problem überhaupt? Ehrlich gesagt habe ich mir da noch keine Gedanken drüber gemacht, weil ich immer davon ausgegangen war, wenn ich das Seezeichen so umfahre, wie das ausgeschildert ist, kann nix passiern.

  4. #4
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    Original von Dreamer:
    Mein Wissen darüber ist, dass z.B. ein Südzeichen nicht eine Gefahr im Norden des Zeichens markiert und die BESTE Durchfahrtsmöglichkeit im Süden liegt. D.h. jedoch nicht, dass ich im W, O nicht queren darf. Aber, wie weit Richtung Norden gilt dies.
    Konkretes Beispiel ist die Durchfahrt beim Porer bei de Südspitze von Istrien. Hier steht ein Südzeichen, die Durchfahrt im Norden ist hedoch als "amtliche" Durchfahrt gekennzeichnet (Beständig, Hafenhandbuch).

    Danke für Eure Antworten

    doch eine Südkadinaltonne zeigt an, das nördlich davon die untiefe /Gefahrenstelle ist.
    Dürfen, darfst du alles. Du darfst auch Nördlich der Tonne durchfahren. Ist ja kein Sperrgebiet.
    Einzig die Tiefe könnte ein Problem sein. Fährst du dort dein Schiff kaputt, dürfte es mit der Versicherung probleme geben.
    Das selbe gilt für Fahrwasser. Fährst du in ihm hast du spezielle Recht und Pflichte, daß heißt aber nicht das du in ihm fahren MUSST.
    Wie weit die Tonne weg ist, ist eine andere Frage. Beispiel: Hier in Rostock steht 5 Meter neben dem Fähranleger ein Kardinalzeichen. Vor Darßer Ort sind mehrere Kabel zwischen Tonne und dem Flach. Dafür gibt es keine Regel. Ich denke es hängt vom Revier, der Situation und dem Gefahrenpotential ab.
    Du darfst dicht an der Tonne vorbeifahren. Die Tonne liegt auf alle Fälle in sicherer Position.

    Nur bist du sicher das es eine Südtonne ist und die Durchfahrt im Norden ist?

  5. #5
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    Schau unter:

    www.euro-agent.com

    Karte MK 3

    Wie gesagt im Beständig und Hafenhandbuch als Durchfahrt bezeichnet.

    Klar ist, dass ich grundsätzlich alles darf - aber ich denke - gerade wenn z.B. die Versicherung angesprochen wird, wann wird ´s ein Problem - wo kann ich erwarten, dass es keins ist.

    Natürlich wird man ein Zeichen wenn möglich weit an der richtigen Seite umfahren. Mich tät´s nur interessieren wies quasi rechtlich ausschaut. Nur die derzeitigen Angaben sind doch ziemlich schwammig. Es gibt offenbar keine definierteren Angaben darüber - alles sehr subjektiv????

  6. #6
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    Original von Firsty:
    Und (und das fand ich persönlich nicht so lustig) wer keine aktuelle Karte hat, ist selber schuld.
    Aber das ist doch eine absolut zutreffende Feststellung. Die Kardi-
    naltonnen sind eben nur relativ grobe Hinweise auf eine Untiefe in
    einer bestimmten Richtung, aber über deren Ausdehnung sagt die Tonne
    rein gar nichts. Diese ergibt sich nämlich aus der (aktuell bericht-
    igten) Seekarte. Es ist dann in der Verantwortung des Skippers, an
    Hand der Kartentiefen zu entscheiden, wo er im Hinblick auf den Tief-
    gang seines Fahrzeugs sicher fahren kann.

    Belem


  7. #7
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    @Belem:
    Stimme Dir grundsätzlich voll zu.
    Das setzt jedoch voraus, dass Seezeichen (die dann ja auch als Peilmarke verwendet werden) auch wirklich RICHTIG (d.h absolute Position sowie auch relative Position in Bezug auf die Untief) eingezeichnet ist.
    Und genau da habe ich Abweichungen von fast bis zu einer Kabellänge festgestellt - was nicht unbedingt wenig ist - und total andere Positionierung des Zeichens (in der Karte) als in Wirklichkeit in Bezug auf größere Untiefen.

    Daher meine eingangs gestellt Frage.

    Was hat´s praktisch für Folgen, wenn also ein Zeichen in der Karte "nicht richtig positioniert" eingezeichnet ist???

  8. #8
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    Standard

    Original von Dreamer:

    @Belem:
    Stimme Dir grundsätzlich voll zu.
    Das setzt jedoch voraus, dass Seezeichen (die dann ja auch als Peilmarke verwendet werden) auch wirklich RICHTIG (d.h absolute Position sowie auch relative Position in Bezug auf die Untief) eingezeichnet ist.
    Und genau da habe ich Abweichungen von fast bis zu einer Kabellänge festgestellt - was nicht unbedingt wenig ist - und total andere Positionierung des Zeichens (in der Karte) als in Wirklichkeit in Bezug auf größere Untiefen.

    Daher meine eingangs gestellt Frage.

    Was hat´s praktisch für Folgen, wenn also ein Zeichen in der Karte "nicht richtig positioniert" eingezeichnet ist???
    Hallo Dreamer, aus der NL-Wattensee kenne ich auch diese "Verschiebungen", machen aber auch Sinn, da sich das Watt leider nicht immer an die Karte hält. Für mich ist da die Karte eher Orientierung (würde da auch nie ausschließlich nach GPS und Karte navigieren), die Bojen geben mir aber die Wirklichkeit wieder, halte mich daran.

    Die aktuellen Karten der NL stammen in der Regel aus den Vermessungen im Herbst, die Winterstürme können da aber schon einiges verändern, da bin ich um jede aktualisierte Boje froh.

    Andreas


  9. #9
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    @cometsegler
    Beim Wattmehr seh ich auch wirklich ein.
    Konkret handelt sich´s aber um die Adria. Wenn Du dich aber dann an die Karte und Seezeichen hälst...

  10. #10
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    es ist richtig, dass eine zB Sued-Kardinale eine Gefahr noerdlich dieser bezeichnet...

    sollt aber darauf hinweisen, dass das nicht heisst, dass im Sueden ueberhaupt keine Gefahr herrscht...
    Insbesondere, wenn die Marke keine Boje ist, sondern zB ein gemauertes Tuermchen (tourelle)... letzteres ist natuerlich -bedingt durch seine Natur - nicht am absoluten Rand einer untiefe /felsens gemauert (wo es der erste Sturm abraeumen wuerde), sondern mit Sicherheitsreserve auf dem felsen... als Kardinale asymmetrisch (zB vor der Einfahrt von cap d`Agde, oder aber als Einzelhindernis (in dieser Form reichlich im Archipel de la Maddalena)

    Also: immer Abstand halten, in allen Richtungen...

    ohne aktuelle Seekarte zur Interpretation der Gefahr geht es ohnehin nicht...

    das erklaert auch Deine Frage betreffend die Durchfahrt... das eine schliesst das andere nicht aus
    da ist zwar eine Gefahr, daneben aber ausreichend Platz fuer die Passage...
    ohne détaillierte Seekarte nicht einschaetzbar...
    um dem Hindernis auf jeden Fall zu entgehen, mit "alignements" arbeiten (sorry, hab grad das deutsche Wort nicht parat)... wird wohl ein Begriff mit Peilung sein... um rechtzeitig zu merken, wann du in die Risikozone geraetst, und Deinen Kurs noch korrgieren kannst

    Seezeichen sind gluecklicherweise weltweit fast vereinheitlicht (Zonen A und B), und auf das minimal noetige reduziert...

    D.H., eine Kardinale kann unterschiedliche Arten von Gefahren bezeichnen: Wrack, Felsen, Sandbank, etc. und so unterschiedlich wie die Gefahren sind dann eben auch die Ausdehnungen des Gefahrenbereiches...

    dann noch andere Unterschiede: reiche, und juristengeplagte Laender wie D werden eine grosse Gefahrenzone mit 5 beleuchteten und beschallten Bojen oder noch mehr absichern, wo andere Laender mit einer auskommen...

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