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  1. #1
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    Standard Begriffsklärung: was bedeutet eigentlich "Hand gegen Koje"?

    wannimmer hier jemand "Hand gegen Koje" anbietet, wird in abstrusester Weise kommentiert.

    Es besteht also Bedarf an Begriffsdefinition:

    auf das Segeln reduziert muß man als mitsegelnder Kojennutzer normalerweise etwas BEZAHLEN.
    Die Höhe des PREISES legt dabei der YACHTINHABER (meist identisch mit Anbieter/Skipper) fest.
    Man ist dann zahlender Gast auf einem Schiff und kann sich die Umfänge seiner Aktivitäten in gewissem Umfang aussuchen.
    Die Kosten der An- und Abreise sowie die Verpflegung wird durch die Crew geteilt, wobei der Skipper üblicherwise von der Crew mitverpflegt wird, übrigens i.d.R. auch an Land.

    Bei Hand-gegen-Koje wird lediglich der Anteil der Kojennutzung ERSETZT durch die Arbeitsleistung des Mitseglers.
    Auch hier bleibt selbstverständlich die An- und Abreise Sache des Mitsegelnden, auch die Verpflegung wird wir üblich über die Bordkasse geteilt.

    Viele HgK-Interessenten verkennen, daß HgK in Zeiten entstanden ist, als das Segeln eines Schiffes mit erheblichen Handreichungen und (teils auch gefährlicher Arbeit) verbunden war, was auf einer heutigen, mpodernen Freizeityacht in keinster Weise mehr notwendig ist.
    Gerade die Aktivität des Segelns und Rudergehens ist heute keineswegs mehr "Arbeit" (Ausnahme: terminbestimmte Überführungen), sondern INHALT der Freizeitaktivität, das eigentliche ZIEL des Aufenthaltes an Bord einer Yacht.
    Auch die früher aber auch heute noch eher ungeliebten Aktivitäten wie Backschaft (vor allem Abspülen) werden i.d.R. heute reihum von den Crewmitgliedern übernommen.

    Dementsprechend haben sich auch die Tätigkeitsinhalte verschoben: wo früher die Aktivtität WÄHREND des Törns stand (Deckschrubben, polieren, Rudergehen, Wache gehen, usw.) wird HEUTE auf GFK-Urlaubsyachten meist Aktivität VOR oder auch NACH dem Törn erwartet.

    Variationen und Ausnahmen
    für qualifizierte Arbeiten an z.B. Motoryachten mit komplizierter Elektronik oder auch Arbeiten für welche spezielle Fachkenntnisse (z.B. in Holzbearbeitung oder Kunststoff- oder Metallbau oder Motorwartung) erforderlich sind, bedarf es auch qualifizierter Fachleute.
    In der Regel verdienen diese in ihrem gelernten Beruf mehr, als eine Verrechnung ihrer Leistung für einen Segeltörn/Motoryachttörn "wert" wäre, dennoch findet gelegentlich HgK hier statt, da subjektiv eigene Bewertungen der erbrachten Leistung den "Wert" der erhaltenen Leistung (Mitsegeln) nicht 1:1 monetär verrechnen, sondern auch andere Aspekte (nautische Erfahrungsbildung, Crewkommunikation, usw.) einbeziehen.

    Meist werden aber lediglich einfache Handreichungen und Hilfsarbeiten erwartet und es ist von den meisten Mitsegelaspiranten auch nicht mehr zu erwarten, da diese meist eine andere (berufliche) Qualifikation haben.

    Bei Überführungen werden auch oft Personen angeheuert, deren "einzige" Aufgabe in der Überstellung der Segel- oder Motoryacht besteht.
    Hier ist keine der oben genannten Tätigkeiten gefragt, sondern eben die Tätigkeit des Segelns, Navigierens, Rudergehens an sih.
    Für SOLCHE Aufgaben werden ebenfalls HgK Mitsegler/innen gesucht, die gelegentlich auch die An- und Abreisekosten ersetzt bekommen, aber dies ist eine eher berufliche oder gewerbliche Tätigkeit, also sowohl inhaltlich, als auch qualitativ ein völlig anderes Aufgabenfeld.

    Es ist also grundsätzlich vom HgK-Interessenten zu bestimmen, was er (oder sie) möchte:

    * Mitsegeln unter "Urlaubsgesichtspunkten" und dafür i.d.R. vorher am Schiff ARBEITEN,

    * SEGELN als Arbeitsinhalt, also Überführungen durchführen.
    Dabei werden dann während des Törns auch klare Aufgaben und Arbeitsinhalte zugewiesen, die während des Törns (= KEIN URLAUB) einzuhalten sind.

    ===========================================

    Weitergehende Fragen beantwortet jeder qualifizierte, seriöse und nicht weltfremde Skipper sicherlich gerne.
    Ich auch.
    Geändert von charterpartner (08.04.2007 um 15:10 Uhr)

  2. #2
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    Standard

    Zitat Zitat von charterpartner
    wannimmer hier jemand "Hand gegen Koje" anbietet, wird in abstrusester Weise kommentiert.

    Es besteht also Bedarf an Begriffsdefinition:

    Brauchen wir wirklich eine Begriffserklärung und die von Dir?
    Gerade Deine Begriffserklärung wird doch hier am meisten angegriffe....

    Ich denke das HgK ist inzwischen ein weites Feld.
    Du bietest Koje gegen Vorarbeit (KgV),
    ein anderer Koje gegen Überführung (Kg&#220,
    der nächste möchte ein paar Euros "verdienen" sprich Kostenbeitrag,
    und dann gibt es eben den Skipper, der nicht allein segeln möchte....

    Und natürlich alle Schattierungen dazwischen - reichlich Gelegenheit für interessante Diskussionen und blöde Flames.

    LG
    Michael
    Geändert von Piratensmart (08.04.2007 um 16:39 Uhr)

  3. #3
    reiver Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Piratensmart
    Brauchen wir wirklich eine Begriffserklärung und die von Dir?
    Ich denke das HgK ist inzwischen ein weites Feld.

    ....

    LG
    Michael
    Wie immer kann man unterschiedlicher Meinung sein. Wäre schon übersichtlicher wenn in der Rubrik "Hand gegen Koje" nur die Mitsegelgelegenheiten angeboten werden die nichts kosten.
    Sozusagen eine Art von "au pair" Angebot.

    Alles andere ist: Biete Mitsegmöglichkeit gegen Bezahlung. Und das ist tatsächlich etwas ganz anderes.

  4. #4
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    Standard

    Mal ne eigene Definition.

    Hand gegen Koje : Ich will segeln, und brauch dafür noch ne " Hand ". Egal ob Urlaub, Überführung, oder sonstwas. Ich brauch sie ja, die Hand.

    Deshalb kost das nix, außer der eigenen Verpflegung und eigenen Anreisekosten ( im Urlaub ) der " Hand ".

    Bei ner Überführung sollte auch Verpflegung und Anreise inbegriffen sein, denn dann steht nicht nur das Freizeitvergnügen ( des Eigners/Skippers und Mitseglers ) im Vordergrund, sondern das persönliche Interessen, den Kahn von A nach B zu kriegen.......also ggfs. richtige Arbeit.

    Wen nun der Mitsegler mit mir im gleichen ( meinem ) Auto zum Schiff in den Urlaub mitfährt, freu ich mich über ne Beteiligung, würde das aber nicht ! erwarten....denn ich brauch ja die Hand, und fahr eh, ob alleine oder zu zweit, dritt, usw.....und dies gilt auch für Liegekosten unterwegs Sprit.....

    Das is es aus meiner Sicht, net mehr und net weniger .

    Und nu sag noch einer, mir Schwoba wäret geizig...... .

    Ciao
    Dieter

  5. #5
    avi Gast

    Standard

    wir wissen das doch alles.
    der einzige, der hier um des kaisers bart labern will, ist nur einer.
    ob dieses gelaber auch nur einer seiner kunden auch nur länger als einen tag ertragen kann??? für mich läuft das unter "kundenabschreckung"!

    und nun kommen wieder seitenlange kommentare und geseiere.... laberlabersülzsülz....
    hauptsache im gespräch bleiben.... wie ist egal. aber geil isses nich.

  6. #6
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    Danke Dieter!

    Michael

  7. #7
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    Zitat Zitat von Piratensmart
    Danke Dieter!

    Michael
    Dem schließe ich mich kommentarlos an!

  8. #8
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    Standard Strammstehen zum Grüssen

    Zitat Zitat von Gundel3
    ........ Ich will segeln, und brauch dafür noch ne " Hand ". Egal ob Urlaub, Überführung, oder sonstwas. Ich brauch sie ja, die Hand......

    ....denn ich brauch ja die Hand....
    Die dritte Hand gibt es in Holland , sorry den Niederlanden, beim YACHT Dealer, als sog.

    Winke - Händchen.

    Ist am Stiel (wie nen Eis) , der mit Stahlfeder (hoffentlich verzinkt) verlängert ist und an der Reling festgemacht ist und macht bei jeder Schiffsbewegung den in Holland üblichen Gruß zum Nachbarn - eben winke - winke.

    Müßt ihr euch so vorstellen wie ne Polizeikelle oder Flugzeug Einweisungskelle aufem Airport, nur dass damit nicht (Staats-) Gewalt ausgeübt wird , sondern ein Seglergruß - eben winke , winke.

    http://www.premium-werbeartikel.de/images/jpg/7428.jpg

    Wenn ihr eine kaufen wollt, dann tut mir den Gefallen bitte in rot.

    Mit einem freundlichen winke, winke - hoffentlich bricht meine Feder nicht.

    Gruss

    O.- K.
    Geändert von Kommunist (09.04.2007 um 01:33 Uhr)

  9. #9
    Ausgeschiedener User Gast

    Standard

    Zitat Zitat von charterpartner
    Es besteht also Bedarf an Begriffsdefinition
    http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/a015.gif

    Nee, besteht eigentlich überhaupt nich .....

    ... der obige Roman sieht für mich nur wie der verzweifelte Versuch aus, die eigenen (kontorversen) Ansichten zu rechtfertigen und als die einzig wahren und richtigen darzustellen.

    Motto: Wenn schon keiner meiner Meinung ist, dann muss ich eben allen anderen erklären, dass sie keine Ahnung haben!?

    Toll ! http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/a055.gif

  10. #10
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    Standard

    Zitat Zitat von Piratensmart
    Brauchen wir wirklich eine Begriffserklärung und die von Dir?
    Wer ist "wir" - Du?
    Oder wer noch?
    Ich glaube, Du brauchst diese sicher nicht, wie ja auch Deine untenstehenden Zeilen zeigen, aber so manch anderer, und grundsätzlich
    Es ist halt in JEDER Debatte oder Diskussion, bei welcher offensichtlich unterschiedliche Begriffsauffassungen bestehen, geradezu klassische Verfahrensweise, daß man erst einmal klärt, was jeder unter einem Begriff versteht - hier HgK.
    Lernt man sicherlich schon in der Schule, wenn die erste Diskussion geführt wird: über was reden wir überhaupt?

    Du, Reiver und Gundel machen das ja vor.
    AVI & MARINERO zeigen, daß sie diese seriöse und faire Form der Auseinandersetzung ablehnen, das zeigt aber auch, wes Geistes Kind diese "Herren" sind.(sofern man das nicht ohnehin schon wußte)

    Offensichtlich braucht es also schon eine Begriffsdefinition, denn wie in dem anderen totgeflameten threat nachzulesen ist, gibt es ja eine ganze Menge von Leuten, die andere Ansichten und Vorstellungen haben, und die von HgK "verlangen", daß der Eigner/Skipper

    * Anreise bezahlt
    * Vollpension stellt
    * Arbeitsinhalt auf Segeln reduziert
    usw.

    wurde ja andernorts bereits ausführlichst und in unflätigster Weise kommentiert.

    Und wie mein erster Satz des Eingangsposts sagt: ja, ich denke, daß diese unterschiedlichen Annahmen einer Begriffsdefinition bedürfen.
    Reiver sagt ja klar, was er denkt, aber auch das wurde ja (meinerseits) angeboten, und ich wurde dafür niedergemacht - ich will das hier nicht neu aufrollen, aber DAS ist exakt der Grund, daß man klärt: WAS ist "kostenlos": nur das Mitsegeln, ode eben auch andere "Kosten" (eben Anreise, Verpflegung). Ist doch nicht mehr als korrekt, wenn das mal eindeutig definiert ist und man es dann auch viel besser einordnen kann? Oder?
    =======================

    Gerade Deine Begriffserklärung wird doch hier am meisten angegriffe....
    sehr richtig - und deswegen muß ich "s´Maul halten"?
    Weil einige sich da Recht herausnehmen, MICH ständig persönlich anzugreifen, Streit zu provozieren?
    WER tut sich dabei besonders, inhaltlich uninteressiert, dafür persönlich herabsetzend hervor?
    Die Forumsstänkerer AVI und MARINERO, bei denen man sich doch immer nur fragen muß, WER von den beiden ZUERST stänkert (nicht nur gegen mich, aber gegen mich am Liebsten, will mir scheinen) , von einigen Mitwortführern nicht zu reden (treten bald hier auch auf, wetten?)

    Zurück zum Thema:

    Interessanrteweise weiß ich mich mit eigentlich ALLEN HgK-Anbietern inhaltlich einig in der obenstehenden Definition bzw. bin gerne bereit, mir andere Varianten und Möglichkeiten anzuhören... bislang habe ich aber eigentlich fast NUR Positionen gehört, die meiner Eingangsdefinition mehr oder weniger entsprachen.
    Komisch, daß ausgerechnet HIER diese Position dann "angegriffen" wird - sind hier ANDERE Segler, als auf Messen und vor Ort in den Häfen???
    Oder geht es um persönliche Animositäten - umso mehr gibt es Grund, dagegen vorzugehen!

    Ich lasse mich schon aus Prinzip nicht "mundtot" machen - ja, es ist Zeitvergeudung und eigentlich Unsinn.
    Aber ich gestehe diesem Niveau und diesen Stänkerern nicht das Recht zu, die "Öffentlichkeit" und "Allgemeinheit" abzubilden.
    Gerade DIE sind es - offensichtlich - NICHT!

    Ich denke das HgK ist inzwischen ein weites Feld.
    eben drum denke ich, es ist notwendig, die GRUNDSÄTZLICHEN Überlegungen auszuführen:

    1.) wo kommt es her
    2.) was wurde früher erwartet
    3.) was wird heute erwartet
    a.) auf pflegeleichten Urlaubsyachten
    b.) auf klassischen Seglern bzw. wenn der Arbeitsinhalt eben z.B. eine Überführung ist, wie ja von Dir messerscharf ausgeführt:

    Du bietest Koje gegen Vorarbeit (KgV),
    nicht nur ICH, sondern weitgehend ALLE HgK-Anbieter erwarten eine LEISTUNG, meist in Form von Vorarbeit, oder (das stimmt ja, wurde nie meinerseits negiert
    ein anderer Koje gegen Überführung (Kg&#220
    habe ich ausgeführt, schön, daß Du es nochmal wiederholst...
    der nächste möchte ein paar Euros "verdienen" sprich Kostenbeitrag,
    so - schon sind wir mittendrin in der Diskussion:
    DAS ist kein HgK, sondern MITSEGELN GEGEN BEZAHLUNG - unabhängig vom Betrag. (daß Manche via Bordkasse absahnen ist ein anderes Thema)
    und dann gibt es eben den Skipper, der nicht allein segeln möchte....
    und das sei diesem unbenommen, und wenn ein HgK-Suchender also auf solch einer Yacht mitsegeln kann, ohne Arbeit, ohne Geld, ist das absolut sein Glück.(wenn er mit diesem Skipper klarkommt, aber das weißman ja vorher nie)

    Aber der Punkt ist doch:
    wie kommen einige Leute dazu, grundsätzlich zu VERLANGEN, daß bzw. WIE jemand sein Angebot ausreicht?
    Es gibt kein Grundrecht auf kostenloses Mitsegeln.
    Es gibt aber ein Recht des Eigentümers, seine Angebote zu machen, die man annehmen kann oder nicht

    Und natürlich alle Schattierungen dazwischen - reichlich Gelegenheit für interessante Diskussionen und blöde Flames.
    LG
    Michael
    und um eben LETZERES zu reduzieren, habe ich mich um eine Versachlichung bemüht.
    WER das wieder konterkariert wird weiter oben wie immer deutlich, diese Namen nebst der unvermeidlich bald auftauchenden Mitstänkerer kennt jeder hier (und teils auch anderswo)

    Ich rege mich darüber auf, daß einige wenige STÄNKERBRÜDER alles und jedes Thema zerfleddern und zerflamen dürfen, Personen niederbrüllen und auch noch scheinbar Beifall ernten, denn nur ihre Claquere hacken in dieselbe Kerbe, alle anderen halten sich aus Selbstschutz und weil es ihnen schlichtweg zu blöd ist, raus.

    Es könnte mir auch zu blöd sein, ist es auch manchmal.
    Wir reden von ca. 8-10 Dauerpöblern mit persönlicher Animosität sowie Mobbing insbesondere gegen mich, weil ich "zurücktrete", aber auch gegen viele andere.
    Ich wiederhole: ich bedauere dies und weigere mich anzuerkennen, daß dieser Stil und diese Verfahrensweisen EINZELNER die öffentliche Meinung und Darstellung repräsentieren soll und darf! Es darf nicht sein, daß die konzentrierte Mobbingmacht einzelner die Richtung vorgeben.

    Ja wo sind wir denn?

    Hier sind einige HUNDERT Mitleser und einige tausend Gelegenheitsleser.
    Gelegentlich schreibt auch jemand mal was, und sehr, sehr oft wird dieser sofort angepöbelt.
    Von wem?
    Man kann es leicht erraten. Von MIR jedenfalls nicht - allerdings wehre ICH mich vehement gegen gewisse Methoden und die Personen, die diese verwenden.

    Abhilfe würde nur eine noch konsequentere Moderation der YACHT bringen, die SOFORT Ausfälligkeiten banned und die ausfälligen Autoren auf den Boden üblichen Diskussionsstiles zurückruft - nicht heftige Diskussionen sollen und werden diesem zum Opfer fallen, sondern persönliche Angriffe, beleidigende Beschimpfungen usw. Es geht nicht um "harte Worte" und "blumige Verbalfights" - es geht um themenfremde Pöbeleien und Flames, wie diese bereits hier wieder auftauchen (Marinero und Avi). Es ist nicht notwendig, sich in Fäkaljargon zu behaken und völlig inhaltslos die Person eines unliebsamen Autoren zu beschimpfen.

    Ob MICH Herr X oder Herr Y persönlich leiden kann oder nicht, ist mir schnurzegal.

    Aber jeder hat das Recht, seine Meinungen und Fragen und Argumente darzulegen.
    Und die Welt ist voller unterschiedlicher Meinungen - über die man debattieren und streiten soll und muß, um voneinander zu lernen.
    Aber was soll ich oder jemand anderes von Strassenjargonbeschimpfungen und gebetsmühlenartig wiederholten sinnfreien posts wie oben (AVI & Marinero sind wunderbare Beispiele, sofern diese ihre posts nicht nachträglich editieren...) lernen? Doch nur: Marinero und Avi können BuBu nicht leiden.
    Gut. Und wen interessiert das? Niemanden.

    Meinungen und Argumente kann man sachlich und argumentativ widerlegen und wenn ich denke, daß jemand Recht hat, übernehme ich diese, ansonsten bleibe ich bei meiner Meinung. Dies ist normaler demokratischer und methodischer Diskussionsstil, aber das ist gewissen Leuten unbekannt. Die knüppeln (deerzeit noch verbal...) nieder, was ihnen fremd oder unverständlich ist oder einfach nur ihre Weltsicht nicht unterstützt.
    Willst Du nicht mein Bruder sein, schlag ich Dir den Schädel ein... heißt ein Sprichwort... irgendwie treffend, nicht?

    Für einige gilt nur: wer was anderes sagt als ich, wird niedergemacht und wenn es gewisse Personen sind, werden die sowieso niedergemacht, egal, was die sagen. Der konstruktive Streit, der Diskurs wird nicht mit Argumenten oder Aspekten geführt, sondern eben diese werden ausgeblendet, aus dem Zusammenhang gerissen, verdreht und dann völlig vermüllt zum Flame verwendet.
    Im "wahren Leben" gehen mir diese Personen links am... vorbei, in einer Kneipe würden die sicherlich am anderen Tisch sitzen - denn dieser Unsinn, der da großteils verzapft wird, ist nicht einmal mehr lustig, sondern nur noch abgrundtief dumm und dient ja nur dem ZANK.

    Umso mehr bedarf es klarer Grundlagen der Begrifflichkeiten und ich werde es mir zur Aufgabe machen, Begrifflichkeitsdefinitionen zur Diskussion zu stellen. Wer mag, kann es gerne ergänzen und sicherlich wird man es auch gelegentlich diskutieren müssen.
    ================================================== =
    Posts der üblichen Streitauslöser Avi, Marinero, Gio, 32 sind ausdrücklichst unerwünscht, sofern diese nicht sachbezogen argumentieren und Ausfälligkeiten und Herabsetzungen (Bsp: "das ist gequirlte Scheixxxe") unterlassen. Ich sehe mich da im Einklang mit den Forumsregeln.

    Da diese erfahrungsgemäß aber jetzt auch gleich wieder herumproleten, ich wolle denen das Wort verbieten: ja, wär mir recht, ich interessiere mich nicht für deren Gezänk und ich kenne niemanden, den das Geflame interessiert.

    Wie gesagt: dieses Thema lautet: Hand gegen Koje Definition und Variationen
    Geändert von charterpartner (09.04.2007 um 14:25 Uhr)

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