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  1. #11
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    Standard Gelenk - Kralle

    Zitat Zitat von proadesign Beitrag anzeigen
    .
    ...... den prinz philip in ehren ..... auch die ver suche eines simon fishwick !

    aber es gibt nichts dort von dem ich wüßte > das auch nur im ent ferntesten so inteligent wäre ..... um auch nur einen zweiten blick darauf werfen !

    aber so ist das halt auf dieser welt > alles dient nur der ver dummung !
    und deshalb habe ich konzequent nicht auf irgend jemand bei der ent wickelung der hvfp ge achtet .....

    ausser meiner eigenen analyse ! ........ www.proadesign.de


    .
    Die folgende Skizze von Prof. J.G. Hagedoorn stammt aus AYRS "Airs" Nr. 2, April 1972, Seite 28. In dem dazu gehörenden Artikel erklärt Prof. Hagedoorn, Schöpfer der Gelenk - Flosse, ihre Vorteile gegenüber den starren Lösungen (FLAT, CURVED).

    Anhang 7437 (Leider beim Umruch gekillt. Bitte zum nächsten Beitrag gehen.)

    Wie diese Idee Herrn Roth erreicht haben mag, schildert die folgende Mail von Robert Biegler vom 7.8.08 im Yahoo Forum der AYRS.

    However, some years back on the proafile group here on yahoo, I
    > argued
    > that Fritz Roth's rigidly fixed vector foil had a potential problem
    > when scaling up. Rotational inertia scales with the fifth power of
    > size, everything else being equal. I couldn't work out how the
    > balance of forces and the rotational acceleration needed to keep the
    > foil in the water would scale up. I worried that Roth's rigid vector
    > foil might not react fast enough at larger scales, and told him of
    > Hagedoorn's and Whittaker's idea of a hinged foil. I think I sent
    > him, either then or later, a copy of the article I had written for
    > AYRS. As far as I remember, Roth hadn't thought of the hinged foil at
    > the time, and he disliked it because he didn't think the added
    > complexity was necessary. I'd have to go back to the discussion to be
    > sure of that. A while later I saw that he had added the hinged foil
    > as a possible option, some time later I got the impression he had
    > warmed to the idea.
    >

    Als Herr Roth die sogenannte hvfp aus "eigener Analyse" durch Vermittlung von Herrn Biegler kreierte, waren die Idee, die Diskussion darüber und Versuche dazu schon mehr als dreißig Jahre alt. Sie waren längst Allgemeingut durch die Publikationen der AYRS geworden.
    Herr Roth hat also absolut nichts Neues "erfunden" und ist auch nicht aus "eigener Analyse" zu seinen Erkenntnissen gekommen. Dieses zu behaupten würde das Engagement und die Mühen anderer schmälern. Hätte er sich jemals die Mühe gemacht, Publikationen der AYRS zu erwerben, zu lesen und auch nur annähernd zu verstehen, hätte er seine Intelligenz gleich an richtiger Stelle ansetzen können. Herr Hagedoorn hätte ihm von Anfang an den Weg gezeigt.

    Darüber hinaus vermitteln die Zeichnungen von Herrn Roth, dass er die Dimensionen der Gelenkflosse nicht optimal kalkuliert hat. Edmond Bruce und seine Nachfolger haben bestimmte Werte für die Flosse in Bezug auf die Segelfläche durch Versuche im Testank und der Realität ermittelt. Nach diesen Werten ist -nach meinen Berechnungen- die hvfp - Flosse zu groß und der Winkel stimmt nicht. Auch der Radius sollte umgestaltet werden.

    Weitere Zweifel habe ich hinsichtlich der Profilierung. Profile mit verschiedenen Radien sind im Wasser eine heikle Angelegenheit (Kavitation, Rotationsträgheit, Auf- und Abtriebsverteilung, Umströmung, Turbulenzen etc.). Edmond Bruce hat seine Zeitgenossen, die profilierte foils versuchten, immer wieder davor gewarnt und sie darauf hingewiesen, die hydrodynamische Wirkung und den statischen Auftrieb zu trennen.

    Ich will die Verdienste von Herrn Roth nicht schmälern, aber ich möchte darauf hinweisen, dass er immer noch keine funktionsfähige hvfp präsentiert hat. Auch eine vfp wurde meines Wissens bisher noch nicht in Orignalgröße gebaut und getestet. Von erfolgreichen Modellversuchen wurde berichtet, ohne dass jedoch das Reynoldssche Ähnlichkeitsgesetz Berücksichtigung fand. Es liegen lediglich Erfahrungen mit einer 9m Proa vor, die an ihrem Luv-Schwimmer eine schräggestellte Flosse hat. Solche Erfahrungen haben auch andere sehr viel früher als er gesammelt (z.B. Hans J. Sass) und gut nachlesbar dokumentiert. Anspruch und Wirklichkeit klaffen also bei Herrn Roth auseinander.

    Die immer wieder auftauchenden wüsten Beschimpfungen des Herrn Roth und seine Bezüge zum sog. "Dritten Reich" möchte ich nicht weiter kommentieren. Ich bin aber der Auffassung, dass er auch hier nicht konsequent genug nachdenkt.

    Das größte Problem der Menscheit ist nicht die Dummheit. Das Hauptproblem ist die unzureichend gebremste menschliche Aggressivität, die auch bei Herrn Roth immer wieder ungezügelt in seinen Verunglimpfungen deutlich wird.

    Im vergangenen Jahrhundert wurden hundert Millionen Menschen durch andere Menschen umgebracht. Jeder neue Krieg zeigt diese furchtbare Problematik der menschlichen Rasse.
    Jeder Action - Film als Projektion menschlichen Verhaltens zeugt von der Sucht nach Gewalt. Der Biologe in unserem Team sagte es so: "Der Mensch ist eine Bestie." Es zeugt von großer Naivität, nur von "Dummheit" zu reden.
    Deshalb bedarf es der staatlichen Ordnung und der Ordnungskräfte, die die Überwachung bestimmter Regeln beachten und ihrerseits dauernd überwacht werden müssen. Die Menscheit ist nicht verdummt, sondern sie steht am Abgrund der Selbstvernichtung.
    Geändert von Manfred.pech (17.08.2008 um 19:34 Uhr)

  2. #12
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    Standard Zweiter Versuch,....

    die fehlende Skizze von Professor Hagedoorn aus AYRS "Airs" Nr. 2, 1972, Seite 28 nachzureichen. Habe die Pixelzahl drastisch reduziert.Hapa4.jpg

    Dazu der Text in meinem Übersetzungversuch: " Die gekrümmte Konfiguration ist hydrodynamisch stabil, weil der Wechsel in der Größe der Kraft der Flosse durch ihren Wechsel in der Richtung kompensiert wird (s. oben in der Zeichnung die wechselnde Tauchtiefe der Kralle).

    Die Gelenk - Flosse braucht eine kleinere Fläche, weil sie eine konstante Eintauchtiefe bietet. Die konstante Eintauchtiefe bei Fahrt durchs Wasser korrespondiert mit der Eintauchtiefe durch Gewicht und Auftrieb <der Flosse> (der Schwimmer -float- ist dann überflüssig). Dies macht den Typ von Hapa sehr attraktiv und sicher und führt folgerichtig zu der weiteren Entwicklung, die in "Ultimate Sailing" beschrieben wird." (S.27)

    Soweit Herr Hagedorn schon 1972 !
    Geändert von Manfred.pech (17.08.2008 um 13:26 Uhr)

  3. #13
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    Standard Versuch einer Übersetzung von Robert Bieglers englischem Text

    However, some years back on the proa file group here on yahoo, I argued
    that Fritz Roth's rigidly fixed vector foil had a potential problem when sca-
    ling up. Rotational inertia scales with the fifth power of size, everything
    else being equal. I couldn't work out how the balance of forces and the
    rotational acceleration needed to keep the foil in the water would scale up.
    I worried that Roth's rigid vector foil might not react fast enough at larger
    scales, and told him of Hagedoorn's and Whittaker's idea of a hinged foil. I
    think I sent him, either then or later, a copy of the article I had written for
    AYRS.

    As far as I remember, Roth hadn't thought of the hinged foil at the time, and
    he disliked it because he didn't think the added complexity was necessary. I'd
    have to go back to the discussion to be sure of that. A while later I saw that
    he had added the hinged foil as a possible option, some time later I got the
    impression he had warmed to the idea.

    -------------------------------------------------------------------------
    Übersetzung:

    Ein paar Jahre zurückschauend in die Proa-Gruppe hier in YAHOO, hatte ich
    kritisiert, dass Fritz Roth’s Vector-Flosse-Proa ein mögliches Problem haben
    könnte, falls man sie maßstäblich vergrößert. Während sich alle anderen Ab-
    messungen proportionalisieren lassen, erhöht sich das Trägheitsmoment der
    Flosse um ein Fünffaches.* Ich konnte nicht erproben, ob sich im Gleichge-
    wicht von Kräften und Rotationsbeschleunigung die Flosse unter Wasser
    halten ließ. Besorgt erzählte ich Roth, dass seine in vergrößertem Maßstab
    gebaute Vector-Flosse nicht schnell genug reagieren könnte und erzählte
    ihm von Hagedoorn’s und Whittaker’s Idee einer angehängten Flosse. Ich
    glaube, ich sandte ihm damals die Kopie eines Artikels, den ich für AYRS
    geschrieben hatte.

    Wenn ich mich richtig entsinne, hatte Roth zur der Zeit noch nicht über
    eine angehängte Flosse nachgedacht, gleichzeitig mochte er die Idee
    nicht, weil er eine erhöhte Komplexität nicht für notwendig hielt. Um
    ganz sicher zu sein, müsste ich zurück in die Diskussion schauen. Eine
    Weile später sah ich, dass Roth die angehängte Flosse als Option vor-
    sah. Nach einiger Zeit hatte ich den Eindruck, dass Roth sich mit der
    Idee anfreundete.

    Carlo Backhausen

    NS *Ich bin nicht sicher, ob ich diesem Gedanken von Robert Biegler
    bei meiner Übersetzung gerecht wurde.

  4. #14
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    Standard Der Herr Glenk ...

    Zitat Zitat von Manfred.pech Beitrag anzeigen
    ... Selbstvernichtung.
    ... hat eine Kralle erfunden? Hieß der nicht Gelenk ?! Bei Nachfrage nach
    der Änderungsmöglichkeit von Titeln und Themen kontaktiere mich bitte
    in einer persönlichen Nachricht.

    Carlo, Leiter der Änderungsschneiderei im Yacht-Forum

  5. #15
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    Standard

    Zitat Zitat von Manfred.pech Beitrag anzeigen

    Im vergangenen Jahrhundert wurden hundert Millionen Menschen durch andere Menschen umgebracht. Jeder neue Krieg zeigt diese furchtbare Problematik der menschlichen Rasse.
    Jeder Action - Film als Projektion menschlichen Verhaltens zeugt von der Sucht nach Gewalt.
    action kriegs oder polizeifilme sind in der regel vom staat, militär oder polizei gesponsert
    um die masse zu manipulieren, vorzubereiten,
    die helden werden immer positiv dargestellt,


    Zitat Zitat von Manfred.pech Beitrag anzeigen
    Der Biologe in unserem Team sagte es so: "Der Mensch ist eine Bestie." Es zeugt von großer Naivität, nur von "Dummheit" zu reden.
    Deshalb bedarf es der staatlichen Ordnung und der Ordnungskräfte, die die Überwachung bestimmter Regeln beachten und ihrerseits dauernd überwacht werden müssen.
    ordnungskräfte dienen nur dazu, die macht der machtausübenden zu erhalten,
    sonst garnichts

    Zitat Zitat von Manfred.pech Beitrag anzeigen
    Die Menscheit ist nicht verdummt, sondern sie steht am Abgrund der Selbstvernichtung.
    das ist aber dumm

    mike

  6. #16
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    Standard grotesk !

    Zitat Zitat von Manfred.pech Beitrag anzeigen
    die fehlende Skizze von Professor Hagedoorn aus AYRS "Airs" Nr. 2, 1972, Seite 28 nachzureichen. Habe die Pixelzahl drastisch reduziert.Hapa4.jpg


    ...... also ....... das ist aber nicht eine hvfp ! ..... sondern ein be weis ... dass der jenige keinen schimmer ........

    der arbeits vektor ist viel zu hoch > vor allem fehlt ein schwimmer am ge lenk ! .... der die sache vom über schaukeln ab hält ........
    und was für ein rumpf ! ... viel zu breit ... deshalb keine längs stabilität .... der weil ein schwimmer an der flosse ... voll un nötig !

    also wieder nichts ....... das wirklich inteligent wäre ! ..... das übliche .....

    man sehe auch den grassen unter schied zu den schweden ! ...... deren funktioniert aber nur in geschützen ge wässer !

    ich habe an fang des jahr hunderts über die rotations massen träg heit mit dem rober biegler in der proa file disktutiert .... und deshalb mit der hvfp an ge fangen !
    auch wegen der be quemlich keit in kurzen wellen ! ... und wenn schnelleres segel er wünscht als bei der vfp !
    der möglich keit den tief gang zu ver größern .... ver ringern .....

    das erste dann war die >>> triproa > www.proatech.org >>>> 2001
    auch hat er mir seinen bericht vor etwa 5 jahren zu ge sandt > der end hielt aber noch et was groteskeres als das oben !


    Dazu der Text in meinem Übersetzungversuch: " Die gekrümmte Konfiguration ist hydrodynamisch stabil, weil der Wechsel in der Größe der Kraft der Flosse durch ihren Wechsel in der Richtung kompensiert wird (s. oben in der Zeichnung die wechselnde Tauchtiefe der Kralle).


    ....... also so was !


    Die Gelenk - Flosse braucht eine kleinere Fläche, weil sie eine konstante Eintauchtiefe bietet. Die konstante Eintauchtiefe bei Fahrt durchs Wasser korrespondiert mit der Eintauchtiefe durch Gewicht und Auftrieb <der Flosse> (der Schwimmer -float- ist dann überflüssig). Dies macht den Typ von Hapa sehr attraktiv und sicher und führt folgerichtig zu der weiteren Entwicklung, die in "Ultimate Sailing" beschrieben wird." (S.27)

    Soweit Herr Hagedorn schon 1972 !

    ....... mit groteskem > und warum nur ..... be fast sich niemand mit inteligentem .... ausser einem mike und mir ?
    und wenn das jetzt ..... wenn auch völlig un praktisch ... von einem dr hagedoorn schon damals vor 35 jahren dar ge stellt ........

    können wir jetzt das tun ..... das ich seit damals tue ? ... ein inteligentes boot ent wickeln >>>
    die flosse für das kleine modell ist fertig und die versuche werden an fangen .... die be mannte hvfp wird auch laufent ver bessert > irgend wann fertig !

    man kann sich das in meinen foren an schauen ...... so man darf ....... sich an melden !
    nur an ge meldete kommen bei mir ins haus .........

    .

  7. #17
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    Standard symbiose ......

    Zitat Zitat von Manfred.pech Beitrag anzeigen
    Als Herr Roth die sogenannte hvfp aus "eigener Analyse" durch Vermittlung von Herrn Biegler kreierte, waren die Idee, die Diskussion darüber und Versuche dazu schon mehr als dreißig Jahre alt.


    ........ nur diejenigen ....... die frei sind von kgb agenten allüren ... werden eine hvfp bauen können ..... warum sonst hat es noch nie jemand getan ?
    seit 35 jahren gibt es die hvfp nicht vom ayrs !


    Sie waren längst Allgemeingut durch die Publikationen der AYRS geworden.


    ........ also hätte ich die hvfp nicht aus eigener analyse wie ge habt kreiert ! .... dann würden doch die einfachsten ver suche zeigen >>>
    dass von der ayrs nur zahlen salat aus geht > ohne wirkliches ver stehen der realität !


    Herr Roth hat also absolut nichts Neues "erfunden" und ist auch nicht aus "eigener Analyse" zu seinen Erkenntnissen gekommen.


    ....... ich habe ..... sicher ..... nicht die fehl kalkulationen der vor her gehenden nach ge macht !


    Dieses zu behaupten würde das Engagement und die Mühen anderer schmälern.


    .... die welt ver dummen ?


    Hätte er sich jemals die Mühe gemacht, Publikationen der AYRS zu erwerben, zu lesen und auch nur annähernd zu verstehen, hätte er seine Intelligenz gleich an richtiger Stelle ansetzen können. Herr Hagedoorn hätte ihm von Anfang an den Weg gezeigt.


    ......... wie man es so macht ....... dass es nicht funktioniert !


    Darüber hinaus vermitteln die Zeichnungen von Herrn Roth, dass er die Dimensionen der Gelenkflosse nicht optimal kalkuliert hat. Edmond Bruce und seine Nachfolger haben bestimmte Werte für die Flosse in Bezug auf die Segelfläche durch Versuche im Testank und der Realität ermittelt. Nach diesen Werten ist -nach meinen Berechnungen- die hvfp - Flosse zu groß und der Winkel stimmt nicht. Auch der Radius sollte umgestaltet werden.


    ........ wenn denn man nicht ein mal grund legendes er fasst > sollte man vor sichtig sein mit mathematik .....
    wir wissen seit kurt gödels > mit dieser ist nichts zu be weisen ! ..... nur wenn man etwas weis ... kann sie helfen !


    Weitere Zweifel habe ich hinsichtlich der Profilierung. Profile mit verschiedenen Radien sind im Wasser eine heikle Angelegenheit (Kavitation, Rotationsträgheit, Auf- und Abtriebsverteilung, Umströmung, Turbulenzen etc.). Edmond Bruce hat seine Zeitgenossen, die profilierte foils versuchten, immer wieder davor gewarnt und sie darauf hingewiesen, die hydrodynamische Wirkung und den statischen Auftrieb zu trennen.


    ........ dieses problem ist ja seit der vfp ge löst !


    Ich will die Verdienste von Herrn Roth nicht schmälern, aber ich möchte darauf hinweisen, dass er immer noch keine funktionsfähige hvfp präsentiert hat.


    ...... und die ayrs hat noch nicht ein mal eine zeichnung > die im realen ozean funktionieren kann !


    Auch eine vfp wurde meines Wissens bisher noch nicht in Orignalgröße gebaut und getestet. Von erfolgreichen Modellversuchen wurde berichtet, ohne dass jedoch das Reynoldssche Ähnlichkeitsgesetz Berücksichtigung fand. Es liegen lediglich Erfahrungen mit einer 9m Proa vor, die an ihrem Luv-Schwimmer eine schräggestellte Flosse hat.


    ........ also .... dann hat der jenige auch seh be hinderungen ?


    Solche Erfahrungen haben auch andere sehr viel früher als er gesammelt (z.B. Hans J. Sass)


    ........ der hatte noch nicht ein mal eine idee ..... von den er fordernissen !


    und gut nachlesbar dokumentiert. Anspruch und Wirklichkeit klaffen also bei Herrn Roth auseinander.


    ........ nur bei jenen ..... die nicht einmal wissen ... was denn ... wissen !


    Die immer wieder auftauchenden wüsten Beschimpfungen des Herrn Roth und seine Bezüge zum sog. "Dritten Reich" möchte ich nicht weiter kommentieren. Ich bin aber der Auffassung, dass er auch hier nicht konsequent genug nachdenkt.


    ....... " die geschwister scholl haben auch nicht ..................... "


    Das größte Problem der Menscheit ist nicht die Dummheit. Das Hauptproblem ist die unzureichend gebremste menschliche Aggressivität, die auch bei Herrn Roth immer wieder ungezügelt in seinen Verunglimpfungen deutlich wird.


    .......... wenn denn nur eine minder heit mit un ge zügelter Aggressivität auf das 3 reich ......


    Im vergangenen Jahrhundert wurden hundert Millionen Menschen durch andere Menschen umgebracht. Jeder neue Krieg zeigt diese furchtbare Problematik der menschlichen Rasse.


    ......... es ist die symbiose der individuellen an maßung mit hilfe der massen dumm heit !


    Jeder Action - Film als Projektion menschlichen Verhaltens zeugt von der Sucht nach Gewalt. Der Biologe in unserem Team sagte es so: "Der Mensch ist eine Bestie." Es zeugt von großer Naivität, nur von "Dummheit" zu reden.
    Deshalb bedarf es der staatlichen Ordnung und der Ordnungskräfte, die die Überwachung bestimmter Regeln beachten und ihrerseits dauernd überwacht werden müssen. Die Menscheit ist nicht verdummt, sondern sie steht am Abgrund der Selbstvernichtung.

    ....... es geht nicht um ge walt oder diese ge walt freie massen dumm heit ......... sondern um >>> inteligentes leben .......

    inteligenz kann aber kein mathematiker er fassen ........... auch kein staat lich aus ge bildeter ein ge bildeter .......



    .

  8. #18
    avi Gast

    Standard

    warum bist du nach 160 sinnleeren beiträgen immer noch zu dusselig zu begreifen, daß man in zitate nichts hineinschmiert. wenn deine microsoft paint einbäume genauso hingehauen sind, dann schönen dank.

  9. #19
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    Standard So eine Zurechtweisung ...

    Zitat Zitat von avi Beitrag anzeigen
    warum bist du nach 160 sinnleeren beiträgen immer noch zu dusselig zu begreifen, daß man in zitate nichts hineinschmiert. wenn deine microsoft paint einbäume genauso hingehauen sind, dann schönen dank.
    ... unter Gleichaltrigen finde ich, obwohl ich den Inhalt nicht kenne,
    mich also "lediglich" am Mangel am Formalen und Sozialen störe,

    1) erfrischend
    2) zurecht
    3) redlich verdient

    Carlo

  10. #20
    Registriert seit
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    2.069

    Standard Semantische Saatkrähe

    Zitat Zitat von avi Beitrag anzeigen
    warum bist du nach 160 sinnleeren beiträgen immer noch zu dusselig zu begreifen, daß man in zitate nichts hineinschmiert. wenn deine microsoft paint einbäume genauso hingehauen sind, dann schönen dank.
    Hallo avi, Forenbeiträge vermitteln nicht nur sachliche Zusammenhänge, sie sagen auch viel über den Verfasser aus.

    Wer Texte immer wieder in der gleichen Weise aufteilen muss, um sich mit ihnen auseinander zu setzen, zeigt damit, dass er erhebliche Schwierigkeiten hat, größeren Beiträgen zusammenhängende Informationen zu entnehmen. Ich sehe darin keine Dummheit oder Bösartigkeit. Es ist einfach die strukturelle Unfähigkeit, einen längeren Text zu verstehen und mit vernünftigen Argumenten sprachlich verständlich Stellung zu beziehen.

    Dass trotz der Zergliederung intellektuell wenig bis nichts dabei herauskommt, ist eine der weiteren Eigenarten dieses Forumsteilnehmers. Die Decke der erworbenen Fähigkeiten und des Wissens ist einfach zu dünn für die dahinter stehenden überdimensionalen Ansprüche. Viele der unangemessenen Voten sind lediglich stilistische Rülpser.

    Deshalb schreibe ich meine Beiträge für Teilnehmer, die sich nicht nur vordergründig interessieren, sondern auch die historischen und physikalisch - mathematischen Zusammnehänge suchen: Das, was hier vorgetragen wird, ist längst Geschichte, ist berechenbar und auch in vielen Versuchen und Denkmodellen erprobt. Es wurde und wird längst angewendet, ohne dass Herr Roth in irgend einer Weise entscheidend dazu beigetragen hat.

    Trotz jahrelanger Diskussionen in den verschiedensten Foren ist er leider erfolglos geblieben, wenn man davon absieht, dass etliche dieser Foren seine Teilnahme nicht mehr dulden (multihull.de, smallboats, proa_file und andere). Das ist ein trauriges Ergebnis. Es gibt nirgendwo eine funktionierende vfp oder hvfp in Originalgröße, die man untersuchen und testen könnte.
    Geändert von Manfred.pech (18.08.2008 um 20:31 Uhr)

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